Моральные и этические аспекты деятельности СпН

Поляков Александр пишет:

Де - юре, конечно страны. Де - факто, а кто его знает, кому принадлежат.

Специфика совершенно разная

гурьянов пишет:

Категорически несогласен.Белое не может быть черным.

А с чем несогласны, если я ничего не утверждаю. :o Я спрашиваю.
А в чем разность специфики?

ЮЖНАЯ пишет:

А с чем несогласны, если я ничего не утверждаю. :o Я спрашиваю.
А в чем разность специфики?

ВВ- внутри.А остальные снаружи

гурьянов пишет:

Давайте конкретно определимся о деятельности какого СпН ведется дискусия.Потому что о деятельности ментов разговор отдельный

Как автор темы поясняю: давайте говорить только о действиях СпН вооруженных сил, не обязательно России, в ситуации, схожие с делом Ульмана, попадали бойцы в разных странах.

унисоб пишет:

Приказы не обсуждаются, прописано данное действо в УСТАВЕ.

Коллеги и интересующиеся, давайте не будем забывать о том, что в ходе Нюрнбергского процесса, результаты которого в полном объеме признаются Российской Федерацией как правопреемницей СССР, установлено: исполнение заведомо преступного приказа также является воинским преступлением.

sengzi пишет:

Законы, закрепляющие правила и обычаи ведения войны, обязательны для выполнения вооруженными силами стран-подписантов соответствующих соглашений. Наша страна - активный участник международной деятельности в этой сфере, один из инициаторов создания и развития системы современного международного гуманитарного права. Это же не секс-меньшинства, согласитесь! Если мы служим своей стране - мы уважаем ее законы, и подписанные ею международные соглашения - тоже.

Соглашусь, конечно.
Просто я имел ввиду другое. Помимо устава есть ещё и совесть, и чувство долга перед твоим напарником. И в случае реальной смертельной опасности, не думаю, что многие думают именно об уставе, скорее о долге. Но поймите правильно, это не означает: не соблюдать устав.

Умный человек сказал (В. В. Путин): «Есть такая форма протеста, как строгое исполнение закона»
То есть всё же совесть и долг выше закона, но они не аннулируют его. Не представляю, как можно идти на смерть (когда уже ясно, что не пронесёт) руководствуясь только уставом? Такой приказ отдаёт только совесть и долг!

Унисоб привёл Альфу (штурм Белого дома в 1991 году). Не знаю, для меня это не откровение. Наоборот, я это всем в пример привожу: вот вам показатель морали, против народа не пошли! А ведь там многие являются боевыми офицерами (убивали и видели смерть), но против собственного народа не пошли. Вот это и есть мораль. А оценку даёт жизнь и время. Я не буду каждому действию других людей давать оценку. Я могу дать оценку лишь своим действиям, в сторону большей критики, чем оправдания.

Да дискуссмя принимает интересный оборот. Моё личное мнение таково. Закон не догма (хотя я и не прав, как гражданин). Всё противоречие между позицией гажданина и военного упирается в простейшую формулу "У войны свои законы".
Как бы не кричали доблестные правозащитники о верховенстве закона, но месть израильских спецслужб за Мюнхен, ничего общего с законом не имеет.
Спорить на эту тему бессполезно. Потому как когда амеры сдавали в Катаре наших они руководствовались не законом и общностью борьбы с тероризмом, а ПОЛИТИКОЙ. А эта дама, тупо плюёт на всё, кроме одного - на выгоду для себя любимой.

Априори пишет:



Унисоб привёл Альфу (штурм Белого дома в 1991 году). Не знаю, для меня это не откровение. Наоборот, я это всем в пример привожу: вот вам показатель морали, против народа не пошли! А ведь там многие являются боевыми офицерами (убивали и видели смерть), но против собственного народа не пошли. Вот это и есть мораль.

Можно и другое объяснение привести и третие, факт остаётся фактом, "Альфу" не смешали с дерьмом - победил "народ", через два года победил вроде тоже "народ", только ельцинское "однако" запомнили многие офицеры, хотя и не слышали его.

Мне тяжело спорить с тем же sengzi и априори.
Свою точку зрения навязывать не собираюсь, но знаю одно: лишь неотвратимость возмездия, без всякого рода экивоков на негуманность и тому подобное, может в какой-то мере заставить задуматься о целесообразности совершения каких-то действий.
На войне любой, будь то бизнес, терроризм, любовь, человекоистребление, криминал и так далее, побеждает тот кто способен пойти до конца, невзирая на свои и чужие потери. Мне жмуры никогда не снились за исключением одного раза, когда я увидев во сне поверженного ранее одиозного врага, бегал за ним, чтоб снова его заколбасить... Поэтому и живой, а тот кто колебался и жеманно гуманничал, давно на Луне...

гурьянов пишет:

ВВ- внутри.А остальные снаружи

Угу. Ульману раскажите.

унисоб пишет:

Мне тяжело спорить с тем же sengzi и априори.
Свою точку зрения навязывать не собираюсь, но знаю одно: лишь неотвратимость возмездия, без всякого рода экивоков на негуманность и тому подобное, может в какой-то мере заставить задуматься о целесообразности совершения каких-то действий.
...

Абсолютно согласен. Добавлю лишь, что к чисто "военной" или силовой части действия Обязательно должна добавляться информационная составляющая.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++=
Просто в качестве пояснения. Что стало с лейтенантом Колли и капитаном Мазиной ПОСЛЕ Сонгми ?

Поляков Александр пишет:

Угу. Ульману раскажите.

пусть про ЭТО расскажет та блядь(это литературное выражение) которая в угоду сами знаете кому продала Ульмана и остальных.Я так подозреваю что это все было проплачено. ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН с УНИСОБом.Вообще уважаемый SENGZI следующая ваша тема -Эстетика работы СПЕЦНАЗА в тылу врага . Или я ошибся ? Прочитал недавно Владислав Шурыгин"Письма мертвого капитана" там так здорово и про мораль и этику показано на примере молодого летехи. здесь

гурьянов пишет:

пусть про ЭТО расскажет та блядь(это литературное выражение) которая в угоду сами знаете кому продала Ульмана и остальных.Я так подозреваю что это все было проплачено. ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН с УНИСОБом.Вообще уважаемый SENGZI следующая ваша тема -Эстетика работы СПЕЦНАЗА в тылу врага . Или я ошибся ? Прочитал недавно Владислав Шурыгин"Письма мертвого капитана" там так здорово и про мораль и этику показано на примере молодого летехи. здесь

Вот и вся специфика службы, одних продают внутри страны, других за её пределами.

Поляков Александр пишет:

Вот и вся специфика службы, одних продают внутри страны, других за её пределами.

Александр, а что значит информационная составляющая?Поясните.


Вот смотрите.СпН ВВ мы пока отложили в сторону.Рассматриваем CпН войсковой.
Вот я просто прослеживаю логику дискуссии.
Гурьянов согласен, что это структура силовая.
Поляков подтверждает.Но не дает четкого ответа де-факто ЧЬЯ силовая структура.
По логике вещей СпН-это оружие, хорошее оружие. Исполнительное оружие.
С другой стороны СпН-это не сообщество киборгов, а людей.
Меня интересует следующие вопросы:
1.Кто вправе нажать на курок этого оружия или попросту отдать приказ в начальной инстанции? Ведь не святое же откровение спускается для проведения той или иной операции.И в какой мере эта начальная инстанция принимает на себя морально-этическую ответственность за отданные приказы?Скажем так, что этот вопрос возник у меня на эмоциях драки привнесенных с другого форума, где некий ....(лексика несовместимая с форумом).... написал вот это ЦИТАТА:
А т.н. афганцы=это люди которые пробуют переписать историю.
Деньги им давали в виде льгот и прочего.Разворовали.
Теперь хотят статута, почета и уважения ,но остануться козлами не понимающими смысла своих деяний
А люди, солдаты выполняли приказ, делали свою работу.Тяжелую работу.Очень.Можно ли предъявить
претензии морально-этического свойства к , скажем, АКМ? Не-а.А ведь предъявляют.Можно претензии предъявить только к владельцу АКМ.Это я говорю аллегорично, и надеюсь, что меня поняли правильно.
2.А вот второй вопрос: А до каких пределов ( и вообще существуют ли они или нет) возможно осмысление в плане морали и этики полученных приказов? И я вовсе не рядового бойца имею ввиду.И даже не младший командный состав.И я спрашиваю-то почему...Если это хорошее оружие под названием СпН направлено на защиту ДОМА ( в любой точке мира)-это понятно, не обсуждаемо. А если это война между "прынцами", за их бабло или власть?Тогда как?

То что сказано про афганцев могло сказать только тупорылое быдло.Когда идешь служить государству должен осознавать что ЭТО государство из себя представляет.Армейский СПЕЦНАЗ это структура защиты государства от внешних проблем.. и если ты служишь ЭТОМУ государству ОБЯЗАН служить по его правилам . О законах речи неидет . Не можешь "играть" по этим правилам иди на гражданку .Спецназ ВВ - понятие говорящее само за себя.Структура нужная для наведения внутреннего порядка , то есть для борьбы со своим недовольным народом, оружие в руках правящей верхушки. Вот Вам разница в морали. ( борьбу с уголовщиной давайте оставим в покое)

гурьянов пишет:

Вот Вам разница в морали.

Мы древние, испытанные кони.
Победоносцы ездили на нас,
И не один великий богомаз
Нам золотил копыта на иконе.

И рыцарь-пес и рыцарь благородный
Хребты нам гнули тяжестию лат.
Один из наших, самый сумасбродный,
Однажды ввез Калигулу в сенат.

(В.Высоцкий).

вобщем вот и особенно вот В. Шурыгин "Письма мёртвого капитана".

П.С. Спасибо Гурьянову.

унисоб пишет:

Мне тяжело спорить с тем же sengzi и априори.
Свою точку зрения навязывать не собираюсь, но знаю одно: лишь неотвратимость возмездия, без всякого рода экивоков на негуманность и тому подобное, может в какой-то мере заставить задуматься о целесообразности совершения каких-то действий.
На войне любой, будь то бизнес, терроризм, любовь, человекоистребление, криминал и так далее, побеждает тот кто способен пойти до конца, невзирая на свои и чужие потери.

Тут многое зависит от ситуации. Одно дело, стрелять во врага (этому же учат), другое, в безобидную бабушку, или женщину, которая вышла живым щитом защищать свободу. Надо просто на пять изучать законы и устав, и знать: что приказ, а что истерика. У любого из командования может крышу снести, в момент когда вот-вот гражданская война будет. Так что ж, спецназ - отряд роботов? Или спецназ - отряд офицеров?

Если солдат боится отдать собственную жизнь, когда другого выхода нет (даже если он не из спецназа) – это трусость! Не важно был приказ, или по закону и уставу всё гладко и лакировано.

Если солдат думает, прежде чем стрелять в бабушку (надеюсь понятно, не хочу расписывать) – это умный солдат!


Я думаю, все помнят, что приказ в 91-ом был: техника должна проложить коридор в людской массе (понятно надеюсь, танки давят народ. Это же гражданская война! Тут не только мораль, но здравый смысл должен быть), а потом группа спецназа зачищает здание.
Альфа не стала выполнять приказ, основываясь на бессмысленных жертвах собственных граждан. И воспользовавшись малодушием верхов, ждала повторного уточнения приказа.

А то что было через два года... - да, так мы никуда не придём. Вопрос был о морали, а не о политике.

Я всё же считаю, что:
Думать - не означает обсуждать приказы;
Иметь чувство долга - лучше чем зазубренный устав;
Защищая свою жизнь, надо не забыть и о том, кто рядом.

Унисоб, я не осуждаю тебя, не думай. Я верю, ты многое повидал, мне вот не пришлось ещё...

Априори, всё правильно Вы рассуждаете. Молодец.
Только давайте "на пальцах". Не будем брать Афган, Чечню, прочие горячие точки, там боее менее всё ясно где свои где чужие.
Октябрь 93. У вас приказ деблокировать "Останкино", взять под охрану ТЦ (а там аппарутура и не дешёвая), и ОБЕСПЕЧИТЬ эвакуацию людей, которые там почти полсуток заперты.
Площадь перед ТЦ занята людьми

другое, в безобидную бабушку, или женщину, которая вышла живым щитом защищать свободу.

Дерзайте. Только помните

Так что ж, спецназ - отряд роботов? Или спецназ - отряд офицеров?

Если Вы не будете давить людей(не врагов), которые защищают свою свободу, значит людей(опять же не врагов), которые сидят в Останкмно под защитой восьми милиционеров, Вы не спасёте.

А я думаю, что дело вот в чём. Есть люди, которые хотят власти, есть люди, которые просто хотят жить получше и тоже рвутся к власти. Так вот те, кто хотят жить получше - тоже могут быть опасными. Вы представьте себе, что такая куча народа (разбушевавшаяся) придёт к власти - что будет? Разве будет лучше? Да они сначала натворят дел, всё в пух и в прах разнесут, а потом подумают. Вот поэтому они тоже опасны. Народа такого огромное множество. И КАК ИХ ОСТАНОВИТЬ? ЧТО С НИМИ ДЕЛАТЬ? Одних можно просто успокоить или прогнать. А других - с ними будет посложнее. Они просто добузятся до того, что будут жертвы и потом будут МВД и прочих грязью поливать.
И ещё скажу. Вот был вопрос, что делать с "маленьким мальчиком". Получается, что он маленький да удаленький. Вред ему сильный нанести на первый взгляд не хочется: ребёнок. А то, что такой может нанести вред в конце концов и себе, и своей стране, и РГ - об этом как-то не все и не достаточно глубоко задумываются. Военный конечно может это понять (особенно те, кто уже много лиха хлебнул и опыт хороший имеет). А мирные жители это вряд ли хорошо поймут. Скорее всего, если и сообразят, кто нанёс вред "маленькому мальчику" или вообще убил его - то будут армию и МВД грязью поливать. Вот и вся мораль и этика. Просто есть люди, остановить которых только силой можно.

Мы говорим о морали и этике подразумевая рамки конкретных и целевых операций, причем конкретных подразделений.
Как сказал Александр Поляков, когда вопрос касается действий войсковых подразделений-ясно.Действия направлены на приоритет страны.А вот что касается действий внутри страны-вообще вопрос неоднозначный.И врядли может быть однозначным.Ну, вот для примера:
После гибели Колчака прошло три четверти века, но в России до сих пор имя его проклято: "ставленник Антанты", "вешатель Сибири". Но мало кто знает, что был он храбрейшим морским офицером, кавалером высших боевых орденов. И никто уже не помнит, что был он полярным путешественником, выдающимся океанографом, опередившим науку о море без малого на полвека.Примерно следующее ответил Колчак на
письмо Патриарха: " Меч государства должен быть похож на хирургический ланцет".
А позже , уже став Верховным правителем, он говорит: "Я не пойду ни по пути реакции, ни по гибельному пути партийности. Главной своей целью ставлю создание боеспособной армии, победу над большевизмом и установление законности и правопорядка, дабы народ мог беспрепятственно избрать себе образ правления, который он пожелает, и осуществить великие идеи свободы, ныне провозглашенные по всему миру".Как вот в этом случае быть с моралью и этикой?Я, например, честно скажу-не знаю, учитывая то, что Колчак в свое время сделал для России.
Армия-меч и щит. А в чьих и каких руках окажутся меч и щит-вопрос истории и выбора каждого.

Ага, и золотое оружие за храбрость. Южная, а С.Лазо ничего этого не было. Однако же на Тихом океане Красная армия, а не колчаковцы в Москве закончили поход.

Поляков Александр пишет:

Ага, и золотое оружие за храбрость. Южная, а С.Лазо ничего этого не было. Однако же на Тихом океане Красная армия, а не колчаковцы в Москве закончили поход.

Закончили.И что дальше? Я говорю не о колчаковцах, и не о лазовцах.Я говорила о Колчаке.Причем абсолютно беспристрастно.И рассматривала его , как историческую фигуру русского офицера.
Вот в одной ситуации русско-японской войны он получает орден Св.Анны. и почитаем. В другой, как Верховный правитель Сибири-проклятие.И это все один и тот же человек.Скажите, а закончившийся на Тихом океане поход дает право отправить труды по гидрологии и минному делу в костер?Ну, могу понять это в годах 20-х, на эмоциях революции. Но в 21 веке...Не знаю , Поляков Александр, то есть по-Вашему важен результат?.
А Ваше мнение на эту цитату:
"Я офицер. Принимал участие в боевых действиях. И для меня убивать людей и уничтожать живую силу противника - это разные вещи. Я не убиваю людей. И мои солдаты не убивали людей. И армия не убивает людей – армия уничтожает живую силу противника: оккупантов, пособников."

гурьянов пишет:

....Вообще уважаемый SENGZI следующая ваша тема -Эстетика работы СПЕЦНАЗА в тылу врага . Или я ошибся ?

Чувствуется в уважаемом тов. Гурьянове старая спецназовская закалка! :) Да, я подумываю над тем, чтобы обсудить тему, напоминающую предлагаемую Вами, что-то наподобие: "Война - работа спецназа. Мастер делает свою работу красиво". Но, боюсь, аудитория еще не созрела.

Всем, кто читает тему, и, тем более, участвует в ее развитии: давайте не будем обсуждать очевидные вещи - необходимость выполнения поставленной задачи, неизбежность гибели противника и местного населения при этом и т.д. Также давайте примем как аксиому, что задача группе поставлена правильно, в соответствии с уставными требованиями, не содержит в себе требований резать детей и жечь деревни. Обычная задача: вести разведку в районе, обнаружить, определить координаты и т.д. Т.е. по условиям обсуждения спецназ НЕ подставляют!
Но! Мы действуем без знаков различия, бывает - в форме противника, бывает - в гражданской одежде. Мы не имеем при себе личных документов, а бывает, что и прямо нарушаем требования норм международного гуманитарного права - как, например, тот же колумбийский спецназ, использовавший при освобождении заложников символику Международного Красного креста. Насколько это морально? Всегда ли цель оправдывает средства? Чем отличается боец группы СпН, устанавливающий мину-ловушку на объекте, от делающего то же самое боевика? И что в конечном итоге позволяет нам спать спокойно, без "мальчиков кровавых в глазах"?
С уважением к собравшимся, прошу к дальнейшему обсуждению! :)

ЮЖНАЯ пишет:


"Я офицер. Принимал участие в боевых действиях. И для меня убивать людей и уничтожать живую силу противника - это разные вещи. Я не убиваю людей. И мои солдаты не убивали людей. И армия не убивает людей – армия уничтожает живую силу противника: оккупантов, пособников."

Южная, а мало русских офицеров, генералов служило советской но России. Тот же Деникин воевал с большевиками, эммигрировал, но немцев послал.
Касаемо цитаты - словеса, как кстати и вся тема.

Поляков Александр, я говорил не обособленно, а комментируя отдельно взятый случай (штурм Белого дома в 91-ом).
Тут я полностью разделяю позицию бойцов подразделения Альфа, на тот период времени!

Ещё раз повторю, нет идеальной морали (ибо Мы не идеальны), но каждый случай подразумевает свой уникальный подход. Каждый случай надо рассматривать отдельно!

Мораль в том, что надо быть солдатом (тут я говорю обособленно, им же может быть и ОМСН, хоть и не имеют отношения к ним). А что такое, быть солдатом? - это каждый определяет для себя сам. Сам же будет отвечать перед временем и историей, если угодно.

К сожалению, не имею много времени, чтобы поучаствовать в диалоге.
Свою позицию я обозначил, надеюсь, что хоть немного понятно.
Будет время, что-нибудь напишу.

sengzi пишет:

Насколько это морально? Всегда ли цель оправдывает средства? Чем отличается боец группы СпН, устанавливающий мину-ловушку на объекте, от делающего то же самое боевика? И что в конечном итоге позволяет нам спать спокойно, без "мальчиков кровавых в глазах"?
С уважением к собравшимся, прошу к дальнейшему обсуждению! :)

На пальцах. Вы средства подтягиваете к цели. Морально или нет зависит от цели. Об этом уже говорили. Освободить заложника - благая цель ВСЕ средства хороши

Априори пишет:

. Сам же будет отвечать перед временем и историей, если угодно.

Вот теперь точно молоток, без иронии. Именно сам перед собой