Моральные и этические аспекты деятельности СпН

Поляков Александр пишет:

На пальцах. Вы средства подтягиваете к цели. Морально или нет зависит от цели. Об этом уже говорили. Освободить заложника - благая цель ВСЕ средства хороши

А вывести из строя канализационную станцию в крупном городе, важном административно-промышленном центре противника? Чтобы фекалии отовсюду полезли, вспыхнули инфекционные заболевания, народ на улицы с возмущенными лозунгами хлынул, промышленность встала - и тем самым наш успех на фронте обеспечить?

sengzi пишет:

А вывести из строя канализационную станцию в крупном городе, важном административно-промышленном центре противника? Чтобы фекалии отовсюду полезли, вспыхнули инфекционные заболевания, народ на улицы с возмущенными лозунгами хлынул, промышленность встала - и тем самым наш успех на фронте обеспечить?

Зачем так круто-просто лишить электроэнергии.И тогда город захлебнется и фекалиями и воды небудет, а генераторов на все лечебные учреждения нехватит, с товливом тоже будет напряг ,народ сам себя и порешит (друзьям раздайте по ружью........), а что останется то сделает инфекция.К россиянам правда это неприемлимо.

Поляков Александр пишет:

Южная, а мало русских офицеров, генералов служило советской но России. Тот же Деникин воевал с большевиками, эммигрировал, но немцев послал.
Касаемо цитаты - словеса, как кстати и вся тема.

Я прошу у SENGZI прощения за еще один пост вне предполагаемой им темы, но хочу закончить с Александром Поляковым.
Поляков Александр, если бы Вы мне сказали, что Колчак в свое время прясягал на " Веру, Царя и Отечество", то мне не хочется возражать.Если бы Вы продолжили, что вторая составляющая Присяги-Царь самоустранилась под давлением обстоятельств, то и здесь бы я возражать не стала бы.Если бы Вы заключили, что оставшиеся " Веру и Отечество" Колчак понимал и принимал по своему и действовал в силу своего понимания, а соответственно из этого мы стали бы рассуждать о морально-этической стороне его действий, это было бы понимаемо и обсуждаемо.Но Вас почему-то понесло на Тихий океан.Странно.

А теперь из почти вековой давности вернемся поближе и посмотрим.Из текста новой Присяги:
Клянусь достойно выполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество.
Так вот мне сильно интересно, как по-Вашему такое понятие, как Отечество имеют ли равноценное значение в марально-этическом понимании, скажем, господина Чубайса, экс-главы РАО ЕЭС и офицера Российской армии В.Квачкова? А Ваше понимание Отечества ближе к чьему пониманию?

Элита элит, гордость CпН:
Во время событий в Москве в октябре 1993 года «Вымпел» получил устный приказ на штурм «Белого дома», в котором, помимо депутатов Верховного Совета, находилось и большое количество персонала. Для того, чтобы спасти людей, уменьшить число возможных жертв противостояния, «вымпеловцами» было принято решение идти в «Белый дом» без применения оружия. Цель была достигнута, люди из здания выведены. Автоматы спецназовцев не произвели ни единого выстрела, не было пролито ни капли невинной крови.
Такого поведения «Вымпелу» не простили. Был подписан Указ, которым Группа переподчинялась Министерству внутренних дел РФ. Ее сотрудники однозначно восприняли это как разгон подразделения. 112 офицеров подали рапорта об отставке. Часть бойцов перешли на службу в ФСО, СВР, МЧС.
Как с этим быть?Я читала Ваше мнение о ЦСН.Так в чем по-Вашему заключается мораль и этика?
Как быть с этим:
Один из наших, самый сумасбродный, однажды ввез Каллигулу в сенат.

SENGZI, я закончила.Спасибо за терпение.

 

sengzi пишет:

"Война - работа спецназа. Мастер делает свою работу красиво". Но, боюсь, аудитория еще не созрела.

От чего же не созрела, начинайте, а мы подхватим, а то что-то наша дискуссия меня начинает настораживать. Мы с Гурьяновым, типа такие два монстроида, полностью циничных и аморальных, а действующие офицеры профессионалы все из себя нежные и пушистые, ведущие дискуссию устами замполита и говорящие лозунгами, "трям-трям, в бой ведет нас дед Абрям"... Либо говорим по-серьезному, либо тему закрываем...

Но! Мы действуем без знаков различия, бывает - в форме противника, бывает - в гражданской одежде. Мы не имеем при себе личных документов, а бывает, что и прямо нарушаем требования норм международного гуманитарного права - как, например, тот же колумбийский спецназ, использовавший при освобождении заложников символику Международного Красного креста. Насколько это морально?

Вопрос: Задача выполнена?
Ответ: Так точно.
Вопрос: Двухсотые, трехсотые?
Ответ: Никак нет.
МОЛОДЦЫ. И больше никаких нет критериев оценки, все остальное от лукавого.

Всегда ли цель оправдывает средства?

Да всегда, если это война...

Чем отличается боец группы СпН, устанавливающий мину-ловушку на объекте, от делающего то же самое боевика?

Тем же самым, что и наш РАЗВЕДЧИК, а их ШПИОН...

И что в конечном итоге позволяет нам спать спокойно, без "мальчиков кровавых в глазах"?

Не забиваешь ты, забивают тебя. Третьего не дано...

ЮЖНАЯ пишет:

Я прошу у SENGZI прощения за еще один пост вне предполагаемой им темы, но хочу закончить с Александром Поляковым.

Странно мне показалось в личке мы все вопросы выяснили

как по-Вашему такое понятие, как Отечество имеют ли равноценное значение в марально-этическом понимании, скажем, господина Чубайса, экс-главы РАО ЕЭС и офицера Российской армии В.Квачкова? А Ваше понимание Отечества ближе к чьему пониманию?

ни к тому ни к другому.

sengzi пишет:

А вывести из строя канализационную станцию в крупном городе, важном административно-промышленном центре противника? Чтобы фекалии отовсюду полезли, вспыхнули инфекционные заболевания, народ на улицы с возмущенными лозунгами хлынул, промышленность встала - и тем самым наш успех на фронте обеспечить?

Виноват, Вы старше меня по званию. Но если ТАКИМ операциям учат во "фрунзенке" :unsure: , то в этом случае командир ДРГ, выполнивший такое задание, как бы помягшее сказать, короче не военный.

Прошу прощения, не всё читал, времени мало, просто срочно надо задать вопрос и я думаю, что я в правильную тему его задам.
Вопрос: Может ли боец, или командир группы не выполянть приказ, отказаться от этого, имея на это очень резкую причину, которая не позволяет выполнить приказ? Вообще боец может отказаться оот какого либо приказа. Уточню: Я имею ввиду человеческий фактор. А также я имею ввиду закон, т.е. может ли по закону боец отказаться от приказа, имея очень весомую причину? Повторяю, ПО ЗАКОНУ РФ.

Krot-Semsk пишет:

Прошу прощения, не всё читал, времени мало, просто срочно надо задать вопрос и я думаю, что я в правильную тему его задам.
Вопрос: Может ли боец, или командир группы не выполянть приказ, отказаться от этого, имея на это очень резкую причину, которая не позволяет выполнить приказ? Вообще боец может отказаться оот какого либо приказа. Уточню: Я имею ввиду человеческий фактор. А также я имею ввиду закон, т.е. может ли по закону боец отказаться от приказа, имея очень весомую причину? Повторяю, ПО ЗАКОНУ РФ.

Статья 332. Неисполнение приказа
1. Неисполнение подчиненным приказа начальника, отданного в установленном порядке, причинившее существенный вред интересам службы, -
наказывается ограничением по военной службе на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.
2. То же деяние, ....................... , а равно повлекшее тяжкие последствия, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.
http://www.uk-rf.com/glava33.html

Поляков Александр пишет:

Странно мне показалось в личке мы все вопросы выяснили ни к тому ни к другому.
Виноват, Вы старше меня по званию. Но если ТАКИМ операциям учат во "фрунзенке" :unsure: , то в этом случае командир ДРГ, выполнивший такое задание, как бы помягшее сказать, короче не военный.

А КАКОЙ!? Партизан в тылу врага получается?

Поляков Александр пишет:

Странно мне показалось в личке мы все вопросы выяснили

Хм.Так вы мне и в личке все очень "обтекаемо" изъяснялись.Никакой конкретики.
Вот мне, допустим, позиция и мнение понятно:
Цель оправдывает средства?
Да.Если это война.
Не забиваешь ты, забивают тебя.Третьего не дано.
Здесь у меня опять просится-если это война.А войны могут быть разными .От информационных до применения оружия.
У войны нет морали? (Про этику я вообще молчу). Согласна.Нет у войны морали.
Тогда получается, что прав тот, кто одержал победу?Так?

Может это будет сейчас грубо, но если капитан отдаст приказ лейтинанту его орган сосать, а тот не подчинится, это также неисполнение приказа? За грубость и невежливый пример прошу прощения, но жизнь, есть жизнь.

гурьянов пишет:

А КАКОЙ!? Партизан в тылу врага получается?

Гурьянов, а какой военный вопрос может решён выводом из строя канализационной системы ? Кстати и взрывчатку можно не использовать достаточно в унитаз дрожжей смыть

Krot-Semsk пишет:

Может это будет сейчас грубо, но если капитан отдаст приказ лейтинанту его орган сосать, а тот не подчинится, это также неисполнение приказа? За грубость и невежливый пример прошу прощения, но жизнь, есть жизнь.

Как Вы себе представляете в аспекте Вашего вопроса следующую фразу

приказа начальника, отданного в УСТАНОВЛЕННОМ порядке,

?.

Krot-Semsk пишет:

Может это будет сейчас грубо, но если капитан отдаст приказ лейтинанту его орган сосать, а тот не подчинится, это также неисполнение приказа? За грубость и невежливый пример прошу прощения, но жизнь, есть жизнь.

В уставе этого нет

Поляков Александр пишет:

Гурьянов, а какой военный вопрос может решён выводом из строя канализационной системы ? Кстати и взрывчатку можно не использовать достаточно в унитаз дрожжей смыть

Это для детского сада(по поводу дрожей).А теперь досвидания-остаюсь наблюдателем по данному вопросу

ЮЖНАЯ пишет:

Тогда получается, что прав тот, кто одержал победу?Так?

Хм, какая оригинальная мысль...

"Историю пишут победители"
"Победителя не судят"

Уважаемые коллеги!Внимательно и с интересом прочитал все посты темы.Полностью согласен с унисобом и Гурьяновым.Задачей спецназовца,при выполнении задачи,является,простите за тафтологию,наиболее точное и полное ее выполнение.Не буду брать специфику спн ВВ,я ее просто не знаю,но спн МО,почти всегда находится вне рамок юридических обоснований,и поэтому,по большей части,практически беззащитен с этой стороны.Как,например,можно юридически обосновать форсированный допрос пленного на тему - Говори,сука,какое охранение у каравана?-и т,д,и т.п.Но,благодаря этому допросу,сотни кг наркоты не попали заказчикам,а десятки стволов оружия не выстрелили в наших ребят.Все мы,и я,в том числе,чувствовали при этом полное удовлетворение от своей работы.Считайте,кем хотите,но никаких угрызений совести при этом не было!Но,при этом,спецназовец всегда балансирует на лезвии бритвы.Даже успешное выполнение задачи не гарантирует,что его не назначат козлом отпущения во всяких политических играх.Ульман и его группа - тому яркий пример!

Я тоже с этим согласна.

Flamberg пишет:

.Не буду брать специфику спн ВВ,я ее просто не знаю,но спн МО,почти всегда находится вне рамок юридических обоснований,...............Ульман и его группа - тому яркий пример!

Зато ВВ ВСЕГДА обложен нормативной базой. :angry: Ульман и его группа - тому яркий пример!

Flamberg пишет:

Уважаемые коллеги!Внимательно и с интересом прочитал все посты темы.Полностью согласен с унисобом и Гурьяновым.Задачей спецназовца,при выполнении задачи,является,простите за тафтологию,наиболее точное и полное ее выполнение.Не буду брать специфику спн ВВ,я ее просто не знаю,но спн МО,почти всегда находится вне рамок юридических обоснований,и поэтому,по большей части,практически беззащитен с этой стороны.Как,например,можно юридически обосновать форсированный допрос пленного на тему - Говори,сука,какое охранение у каравана?-и т,д,и т.п.Но,благодаря этому допросу,сотни кг наркоты не попали заказчикам,а десятки стволов оружия не выстрелили в наших ребят.Все мы,и я,в том числе,чувствовали при этом полное удовлетворение от своей работы.Считайте,кем хотите,но никаких угрызений совести при этом не было!Но,при этом,спецназовец всегда балансирует на лезвии бритвы.Даже успешное выполнение задачи не гарантирует,что его не назначат козлом отпущения во всяких политических играх.Ульман и его группа - тому яркий пример!

Верно сказано!
А кто в наше время не балансирует на лезвии бритвы? (любое подразделение сюда подойдёт) Просто разные "лезвия" по-разному заточены.

P. S. Но я лично говорил о другой морали: думай, потом делай (это в первую очередь, к командиру относится). А аморально ли взрывать "канализацию"? :D Ребята, эдак мы новую методу действий и морали изобретём :)
Аморально ли жить в нашем мире? :) Не правда ли? :rolleyes: Каюсь (искренне), жить в нашем мире аморально (тоже искренне и со слезами) :D

Для этого и нужна совесть и устав, чтоб не превращать "подумай перед выстрелом" в "обсуждение и неисполнение приказа". А то ведь идеальных приказов нет, так может и служить незачем? :)
И вот ещё: если совесть постоянно поворачивает вас против командира, то либо командир - изверг, либо "совесть" не туда смотрит.

Я тут многое иронизирую, надеюсь понятно? Эх, не высплюсь, но пост допишу…
Да, не воспринимайте мои слова, как слова спеца. Далеко мне до спеца :)

ЮЖНАЯ пишет:

. Согласна.Нет у войны морали.
Тогда получается, что прав тот, кто одержал победу?Так?

А еще один мой знакомый, ныне покойный, любил говаривать: "ПРАВ ТОТ, КТО ЖИВ ОСТАЛСЯ".
И когда он погиб, наш общий приятель риторически произнес: "Значит где-то он оказался НЕ ПРАВ".

кстати,уничтожение очистных сооружений может нанести довольно большой урон населенному пункту в различных отношениях ;) ..а аморально ли отравить водопровод городка населением около 10.000 человек,если при этом подразделения находящиеся в этом ППД не смогут выполнять задачи? <_< нет тут той грани "морально-аморально"..все зависит кто на это смотрит: исполнитель задачи, или пострадавший от операции.. спросите у "янки":аморально бомбить сербию?а потом спросите у сербов.. :angry: главное,что исполнитель приказа был под защитой государства..

сапер СпН пишет:

кстати,уничтожение очистных сооружений может нанести довольно большой урон населенному пункту в различных отношениях ;) ..а аморально ли отравить водопровод городка населением около 10.000 человек,если при этом подразделения находящиеся в этом ППД не смогут выполнять задачи? <_< нет тут той грани "морально-аморально"..все зависит кто на это смотрит: исполнитель задачи, или пострадавший от операции.. спросите у "янки":аморально бомбить сербию?а потом спросите у сербов.. :angry: главное,что исполнитель приказа был под защитой государства..

Слова не мальчика, но МУЖА... Наконец-то я дождался голоса разума от молодого поколения...

унисоб пишет:

Слова не мальчика, но МУЖА... Наконец-то я дождался голоса разума от молодого поколения...

Секундочку.С этого места подробней.А если приказ отдавало одно государство, а мораль и этику предъявляет уже другое, пересматривая и ревизируя задним числом ранее отданные приказы?Чего с этим делать? Иногда послушаешь новых, у власти стоящих- нам каяться, не перекаяться.Начиная от Прибалтики , Афгана и Чечни.И плюнуть норовят, в основном в тех, кто приказы выполнял, а не отдавал. :angry: :angry:



УНИСОБ, не согласна я с этим:
А еще один мой знакомый, ныне покойный, любил говаривать: "ПРАВ ТОТ, КТО ЖИВ ОСТАЛСЯ".
И когда он погиб, наш общий приятель риторически произнес: "Значит где-то он оказался НЕ ПРАВ".

Пока, во всяком случае, не согласна.

ЮЖНАЯ пишет:


УНИСОБ, не согласна я с этим:
А еще один мой знакомый, ныне покойный, любил говаривать: "ПРАВ ТОТ, КТО ЖИВ ОСТАЛСЯ".
И когда он погиб, наш общий приятель риторически произнес: "Значит где-то он оказался НЕ ПРАВ".

Так это и не теорема, а простая констатация фактов...

унисоб пишет:

Так это и не теорема, а простая констатация фактов...

Я почему-то думаю, что в этой фразу Ваш знакомый вкладывал подтекст.Только еще не поняла какой, поэтому и сказала "Пока не согласна.."
Бабка моя рассказывала, вспоминая свою медсанбатовскую жизнь, о самострелах.Ловкенько некоторые это делали, только спец и определит.Вроде живы остались, а правы ли?
Ой, нет.Непростая фраза.Очень может быть, что Ваш знакомый был ироничным человеком.

А ещё есть такая фраза: "Их правда и наша правда".
Но моё понятие такое: СпН должен выполнить свою задачу. Если есть возможность избежать больших потерь - можно эту возможность использовать. Только задача должна быть выполнена. Ну, ещё... Враг тоже опасен и должен быть уничтожен...
Но вот у меня есть ещё такое мнение: не следует совсем принебрегать моралью. А то можно скатиться вниз, к уровню того же террориста или бандита. Но такого ещё не наблюдала. И надеюсь, такого не будет.

гурьянов пишет:

Зачем так круто-просто лишить электроэнергии.И тогда город захлебнется и фекалиями и воды небудет, а генераторов на все лечебные учреждения нехватит, с товливом тоже будет напряг ,народ сам себя и порешит (друзьям раздайте по ружью........), а что останется то сделает инфекция.К россиянам правда это неприемлимо.

Уважаемый старший коллега! Не знаю, доводилось ли Вам бывать на реальных электростанциях и канализационных станциях. Мне посчастливилось. Уяснил раз и навсегда: вывести из строя электростанцию - занятие не для РГ СпН (если не использовать ядерный фугас). Канализационная станция - совсем другое дело! Это абсолютно реально.

унисоб пишет:

От чего же не созрела, начинайте, а мы подхватим, а то что-то наша дискуссия меня начинает настораживать. Мы с Гурьяновым, типа такие два монстроида, полностью циничных и аморальных, а действующие офицеры профессионалы все из себя нежные и пушистые, ведущие дискуссию устами замполита и говорящие лозунгами, "трям-трям, в бой ведет нас дед Абрям"... Либо говорим по-серьезному, либо тему закрываем...

Думаю, к выходным подобью итог и закроем. Перейдем к "красоте мастерства" B)
По поводу "нежных и пушистых"... Армия меняется на глазах, уровень образования наших бойцов растет день ото дня, и банальным "Слава ВДВ!" или "Круче нас только горы" уже не обойдешься. Нужно солдата и уж тем более сержанта УБЕДИТЬ в том, что при выполнении поставленной задачи ПРАВДА на нашей стороне...

унисоб пишет:

Вопрос: Задача выполнена?
Ответ: Так точно.
Вопрос: Двухсотые, трехсотые?
Ответ: Никак нет.
МОЛОДЦЫ. И больше никаких нет критериев оценки, все остальное от лукавого.

Возможно, Вы некоторое время не сталкивались с реальными критериями оценки, применяемыми в настоящее время. Представитель военной прокуратуры, в обязательном порядке участвующей в работе с вернувшимися с задачи группами, задает совсем другие вопросы :o