Краповый берет

злыдень пишет:
Почитайте эти два очерка.

Первый,вышеупомянутого офицера. И второй, Володи Кобзева (тоже ветеран "Витязя").
Любопытно и познавательно.

Хотелось бы поучиться под их началом кое чему)) Прочел, в восторге - благодарю за познавательное))

А кроме "ветеранских" сдач на Краповый ещё оные в "войсках" (для действующих) остались? Или после Указа Президента РФ, по которому Краповый берет - элемент парадной формы для всего СпНаза ВВ, они прекратились?

Как элемент парадной формы он был всегда у строевиков, кто на праздник пару раз в год марширует на Красной площади, это еще до нового указа было. А то что сейчас это подтверждено уже официально, то дополнить нечем, все Аскет написал Вам - читайте внимательно.

Иногда вижу фотографии таких парней в интернете в беретах после парада и в др общественных местах в беретах, фотографируются пользуясь случаем так сказать, вежливо просим-они это удаляют с общественных сетей, к сожалению не все, да и не уследишь за всеми :specnaz: .   

II. К испытаниям допускаются военнослужащие по контракту и военнослужащие по призыву (прослужившие не менее полугода в подразделениях специального назначения) и показавшие твердые знания и навыки по всем предметам боевой подготовки данного курса (с общей оценкой не ниже, чем «хорошо»), положительно характеризующиеся по службе.

Это типа если не знаешь чем ви-икс от табуна отличается то не видать берета? Или ЗОМП не в почете?))))

Я актуальное красненьким выделил. И подчеркнул.
По моему скромному мнению, краповый берет является лишь показателем того, что человек его носящий, когда-то был в определенной физической форме, позволившей выполнить некоторые нормативы. И все. Что-то типа спортивного разряда. Ибо ни реального уровня владения воинской специальностью, ни морально-деловые качества, увы, наличие крапового берета никак не отражает. Только уровень физподготовки.

Джедай пишет:
Только уровень физподготовки.

Морально-психологические качества человека. Готовность сделать что-то через "не могу" и "не хочу". На этой сдаче, бывало, внешне очень крепкие и подготовленные физически "ломались", а обычные, даже щупленькие, шли до конца.

Джедай пишет:
Я актуальное красненьким выделил. И подчеркнул.
По моему скромному мнению, краповый берет является лишь показателем того, что человек его носящий, когда-то был в определенной физической форме, позволившей выполнить некоторые нормативы. И все. Что-то типа спортивного разряда. Ибо ни реального уровня владения воинской специальностью, ни морально-деловые качества, увы, наличие крапового берета никак не отражает. Только уровень физподготовки.

Здравия желаю, вы даже мертвого разбудите, если он в теме newconfus
Если Вам что то не понятно, начните хотя бы "Уважать" маленький принцип писать Краповый с Большой Буквы)сошлете за человека вежливого) Даже когда вступаем в диалоги с Бойцам, Офицерам - ГРУ, я пишу Зеленый берет с большой буквы, культура речи человека предопределяет его видение ситуации более объективно)) -  :smile:  без обид ! 

Далее ты пишешь 
-краповый берет является лишь показателем того, что человек его носящий, когда-то был в определенной физической форме, 
позволившей выполнить некоторые нормативы. И все

А вот и нет Уважаемый)) 
для того чтобы считаться Краповиком по праву, необходимо поддерживать как и теоретический курс, а он не маленький, так и тактико-техническую часть,
 плюс все примочки которым был обучен - их нужно оттачивать до мастерства 
и совершенствовать свои навыки тем более если ты служишь в данный период после сдачи, хотя это почти у всех в крови после сдачи))  - 
но есть исключения - состояние здоровья, увечья, травмы или иные случаи,
плюс поддерживать физические качества на уровне, 
плюс нужно подтверждать его несколько раз , раньше три, 
сейчас на усмотрение принимающих - совета БКБ , либо Старшего на сдаче ,
сколько скажут приходить или приезжать столько и будешь подтвержадть!!
Если не подтвердил - снимут, 
если попался под статью - снимут, 
если проявил трусость или нарушил моральные принципы даже на гражданке и об этом узнают - снимут, 
если сам инсценировал бой тоже на улице и проиграл в рукопашной схватке - снимут (есть отдельные случаи и все отдельно рассматривается)
Рассматриваются все варианты нарушения, либо регламента и правил ношения, либо поведения имеющего право ношения - только Советом Краповых беретов - и именно они решают как поступить.

Все описаное выше я написал как молодой Краповик и конечно всех традиций как и правил не смогу описать так как некоторые просто не знаю, к примеру на период 1994года правил было поболее, некоторые только командиры помнят., и не нужно придираться к моим словам все обобщающее написано но по сути!!
Не стоит думать что если ты сдал - то все, можно заправить рубашку в кеды и бухать с беретом набекрень!

Ваше предположения как о Краповом берете так и о Краповиках более чем безрассудны. 
Вот что нужно знать и уметь как я это помню, для того чтобы пройти отборочные.
Все что касается медицины, разные виды ранений  и ПМП при них,
Все о Действия при хим Угрозе.
Выживание , ориентирование, топография, маскировка.
Тактика ведения боя в лесу в составе группы и в одиночку, в горах, при штурме самолета,здания, поезда, машины.
Высотная подготовка - штурм , виды узлов, виды оружия при штурме,
Все виды вооружения у СпН,знания ТТХ всего оружия, полная сборка разборка на время любого оружия, знание видов боеприпасов.
Виды связи , знание использования станций находящихся на вооружении.
Приемы рукопашного боя, умение импровизации.
Физо бег 100 -не меньше 13., 3000м - не меньше 12.30, подтягивание от 16, 
Акробатика, тень , полет кувырок, сальто.
Стрельбы на время также как и щтурм здания, выход с окна - выход с крыши..
Иногда это все немного меняется, в зависимости от места проведения и подразделения а также командира. 
Я обобщил так сказать, надеюсь другие Ветераны дополнят кто старше, вдруг что то забыл.

И это не весь список перечисленного Уважаемый Джедай :specnaz: . 
С уважением

Джедай пишет:
Я актуальное красненьким выделил. И подчеркнул.
По моему скромному мнению, краповый берет является лишь показателем того, что человек его носящий, когда-то был в определенной физической форме, позволившей выполнить некоторые нормативы. И все. Что-то типа спортивного разряда. Ибо ни реального уровня владения воинской специальностью, ни морально-деловые качества, увы, наличие крапового берета никак не отражает. Только уровень физподготовки.

Самое забавное читать, это про спортивный разряд, с каким сравниваете - если не секрет?
Служа в спецназе человеку сразу назначают группу, будь это штурмовая, либо ГБО -пулеметчик , снайпер или гранатометчик, или разведка - у нас это уже специальность..
Недаром Группа "А" работает на штурмах зданий поездов самолетов, а группа "В" в основном на просторе гор и лесов.. и это не одно и тоже..
Морально деловые качества? !- ну извините меня - если вы как человек гамно, то  в отряде как и в др подразделлениях, вас к сдаче не допустят это 100%, либо какой косячек за вами - запомнят на всю жизнь!
Малейший промах - потом вылезет в болшую оплеуху - не мои слова - моего командира!!
У нас к примеру перед сдачей спрашивали у личного состава про каждого бойца -всем надо руку поднять если за, а бывают и те кто против, там и старший призыв и младший и контрактники, со всеми нужно уметь жить по человечья при всех своих обязательствах и поручениях :wink:
Потом только, после собеседования с контрактниками Командира и после совет БКБ решал будет допущен к предварительным или нет.

Зачем высказывать свое мнение с куста? 
Нужно внимательно прочитать начало статьи от Модератора Правила и порядок проведения Сдачи на Краповый берет, там документ черно белый.Все подробно и даже более чем.
Если что то непонятно, лучше спросить, а так сразу рубить с горяча , словно негатив испытываете или завидость какая есть - без обид но на последнее больше похоже?
С уважением

-ZZ- -ZZ- пишет:

 .....завидость какая есть - без обид но на последнее больше похоже?

При чем тут зависть? Тем, кто служил в МО или ФСБ (без перебегов из МВД или в МВД), тому Краповый Берет - не более чем признак наличия нематериальной стимуляции - "нет денег - дать знак "Отличника"". 
И чему завидовать? Преодолению штурм-полосы в видоизмененном виде? Наличие странной системы рукопашного боя, когда происходит просто отсев "неугодных" - кого нужно - пропускают, других - просто "гасят" и отказывают в берете, как не прошедшем тест "рукопашки"?  (кто, кроме чемпионов сможет реально устоять в реальном рукопашном с несколькими сменными противниками? Кличко? Но он просто не добежит до этого этапа..)
Как схема теста - сдача представляет некий методологический интерес, но весь "флер" вокруг - ну это уже дело самих краповиков...  

Кстати, все что описал -ZZ- -ZZ- про набор в группу и т.д. - это в любой боевом подразделении любого ведомства (министерства) большинства стран мира (простите, если нарушил чьё либо понимание первичности или вторичности). И появилось это задолго до появления уч.роты СпНаза в Ляфортово, что была за Дворцом Пионеров Калининского района г. Москвы... 

Самое забавное читать, это про спортивный разряд, с каким сравниваете - если не секрет?

Мастер спорта по пятиборью.
Все о чем написали, прямо рыцари круглого стола. Вы сами -то верите во все это? Я видел достаточное количество краповиков и даже (!!!) служил с некоторыми вместе. (При чтении всего этого добавить в интонацию нотки сарказма)
Ежели вы уверовали в человека, носящего краповый берет, пусть так. Но мир велик и есть другие люди с их мнениями.

Парни у вас дефицит внимния-все что вы пишите писали выше и я ответил ровно как и другие Ветераны по старше меня, внимательно читайте все от начала и до конца.
Из принципа Вам больше не буду писать - это трата времени.Я не уверовал в человека я в себя верю, поскольку сам Ношу Краповый Берет.

beerrat пишет:

При чем тут зависть? Тем, кто служил в МО или ФСБ (без перебегов из МВД или в МВД), тому Краповый Берет - не более чем признак наличия нематериальной стимуляции - "нет денег - дать знак "Отличника"". 
И чему завидовать? Преодолению штурм-полосы в видоизмененном виде? Наличие странной системы рукопашного боя, когда происходит просто отсев "неугодных" - кого нужно - пропускают, других - просто "гасят" и отказывают в берете, как не прошедшем тест "рукопашки"? (кто, кроме чемпионов сможет реально устоять в реальном рукопашном с несколькими сменными противниками? Кличко? Но он просто не добежит до этого этапа..)
Как схема теста - сдача представляет некий методологический интерес, но весь "флер" вокруг - ну это уже дело самих краповиков...

Кстати, все что описал -ZZ- -ZZ- про набор в группу и т.д. - это в любой боевом подразделении любого ведомства (министерства) большинства стран мира (простите, если нарушил чьё либо понимание первичности или вторичности). И появилось это задолго до появления уч.роты СпНаза в Ляфортово, что была за Дворцом Пионеров Калининского района г. Москвы...

Вы наверное не знаете, но я большую статью вам в ответ написал , но потом понял кое что и удалил все на хер!
Отвечать вам - это зря потраченное время - прочтите внимательно всю тему, а потом свои слова что написали,  и подумайте на что это похоже.
Надеюсь у вас проснется совесть, хотя если вы родом из СССР то Вам наверное ее стерли специально - без обид :specnaz:
С уважением

Джедай пишет:
Мастер спорта по пятиборью.
Все о чем написали, прямо рыцари круглого стола. Вы сами -то верите во все это? Я видел достаточное количество краповиков и даже (!!!) служил с некоторыми вместе. (При чтении всего этого добавить в интонацию нотки сарказма)
Ежели вы уверовали в человека, носящего краповый берет, пусть так. Но мир велик и есть другие люди с их мнениями.

Также буду и для Вас немногословен, служил рядом и знавал, это не одно и тоже как служить в подразделении срочку и не знавать а попробовать сдать или самому им стать - я о берете. 
Вы также не внимательны-эта ветка для информирования а не для выращивания ложного спецназовского эго! И здесь ни один не назвал себя Рыцарем- хотя многие воистину легенды и вам до них далеко(речь не обо мне - я не боевой и заслуженный ветеран - без обид.
Сарказм оставьте себе - бывают и по амбициозней форумчане - могут что нить сказать нелестное в ваш адрес, зря провоцируете так сказать :specnaz:  - также, без обид.
Я не уверовал в кого либо, я верю в свои силы после того как третья попытка сдать на Краповый берет увенчалась успехом. И конечно верю в спецназовский дух который есть у каждого бойца , и в этих бойцах вы не найдете того - что возможно нашли многие в вас  :specnaz: пока читали что вы здесь пишите. 

Не переживайте ! ОПЫТ КАК И ПОЛОВОЕ БЕЗСИЛИЕ ПРИХОДИТ С ГОДАМИ! 
С уважением

-ZZ- -ZZ- пишет:
Парни у вас дефицит внимния-все что вы пишите писали выше и я ответил ровно как и другие Ветераны по старше меня, внимательно читайте все от начала и до конца.
Из принципа Вам больше не буду писать - это трата времени.Я не уверовал в человека я в себя верю, поскольку сам Ношу Краповый Берет.
Вы наверное не знаете, но я большую статью вам в ответ написал , но потом понял кое что и удалил все на хер!
Отвечать вам - это зря потраченное время - прочтите внимательно всю тему, а потом свои слова что написали, и подумайте на что это похоже.
Надеюсь у вас проснется совесть, хотя если вы родом из СССР то Вам наверное ее стерли специально - без обид
С уважением

Простите, но совершенно не понял... Я написал о том, что краповый берет - форма нематериального поощрения. Что в этом неверного? Или Вам просто незнаком такой термин? Он известен любому офицеру, окончившему военное училище. 
Тему читал - касается сдачи на берет. Вы, наверно, правы. Мои вопросы тут не уместны. 
Правда об этом стоит просто написать, а не восполнять отсутствие аргументации прямым выпадом в отношение меня.. хотя это не задевает вовсе. Хотя бы потому, что мне не нужно было трижды сдавать на берет. В 19 лет мне был вручен орден Красной Звезды, ещё через полгода - медаль "За Отвагу". И знаете - без повторных пересдач... Так что моя совесть - при мне. И стереть её не смогли не Горбачев, ни обладатель Крапового Берета Ельцин.
Никаких обид. Скорее - сожаление...

Начну с конца. Ельцин не Краповик об этом есть статья выше, горбачев Жид полукровчатый, который с Руси крови выпил и не мало, хорошо что в земле!
Честь имею что вы с такими наградами, но если у вас все так хорошо зачем здесь вообще писать, мало понятно мне...Краповый берет это форма нематериального поощрения, вы снова просмотрели мою статью выше ., для чего он нужен, при всем уважении прочтите мои посты))

И выпадов у меня нет ни в одну из написавших здесь сторон, все диалоги не эмоциональны и равны между собою) 
А если бы прочли и поняли - то есть прониклись, то не было бы необходимости писать мне,о том,  что мол вам не пришлось сдавать, а мне пришлось.
Да пришлось, и я этому рад, и знаю  этому цену.И не возношу себя или берет до небес, я благодарю Отечество и спецназ! за данный мне шанс, ведь "Лучше быть чем казаться"
При всем уважении 
Сегодня в 14:14 я стал Отцом,  
Я принял роды Сына, 
с Женой и старшим сыном дома, 
Сегодня высшая награда мне, плакать от счастья, так же когда я получил Краповый Берет!
Уверен вам здесь нечем Крыть))) :good: и без обид конечно :good: :good: thumbup :good: :good:

Рота, изначально, дислоцировалась (физически, в 70-х - 80-х) на Красноказарменной улице, практически напротив штаба ВВ. Потом на этом "месте" был "Витязь", а лет 10 назад всех вывели окончательно в Балашиху, и сейчас на месте бывшей дислокации строят дом (высотку) для "офицеров ВВ" (по ссылке на карту дом угловой без номера, т.к. ещё не достроен).

beerrat пишет:
Потом на этом "месте" был "Витязь

Скорей всего с "Русью" путаете...

Очень возможно, что с названиями могу путаться. О том, что там стояла уч.рота - это школьным воспоминаниям (вторая половина 70-х), т.к. я вырос рядом с этой в.ч. (во дворец пионеров в соседнем с ними доме доме ходил и т.д.). Уже тогда удивляло, что там служили необычные солдаты ВВ, рост - на подбор (даже при моих 190 см, которые во мне с 1976 года), шевроны ВВ на обоих!!! рукавах (они в увольнение в парадках ходили, ближайшее метро - Лермонтовская (ныне Красные Ворота) и в 24 троллейбусе постоянно встречались) и т.д. Уже потом узнал, что это и была рота, которая и явилась "родоначальником" СпНаза ВВ. Ещё раз повторю - я про 70-е - начало 80-х пишу (про роту). Позже там стояла какой то "отряд", с патриотическим названием. Позже (в начале 2000-х) с данной территории были выведены военнослужащие, хотя вывеска на "воротах" (КПП) висела довольно долго.
Я далек от структур ВВ, поэтому могу названия, присвоенные в 90-2000 перепутать...  
Если действительно путаю, то может кто либо сможет подсказать, кто в данных казармах дислоцировался в 77-82 годах? 
Охрана "Кремля" (как мы это называли) уже тогда каждый день колоннами ездила из Балашихи в "Кремль" по шоссе Энтузиастов, примерно в половине пятого вечера. И эту колонну и называли - "поехали Кремль охранять". С территории на Красноказарменной не отправляли машины. 
Хотя, как сами понимаете - это воспоминая местного 16 летнего мальчишки.


Хотя знаете... (пишу в дополнение)  Я сейчас просмотрел "историю" создания УчРоты... Она была сформирована в конце 77 года. Я её если и застал школьником, то на полгода всего... (в 78 году окончил школу). Правда тогда не совсем понятно, что за ВВ стояло в этих казармах.... 

Ну да и ладно. В Балашихе стояла Уч.рота, значит в Балашихе. Правда до объектов Олимпиады от ППД далековато было, но это тоже не показатель. 

Извините, что смуту внес... 

-ZZ- -ZZ-,  вам 28 лет,вроде вполне сформированная личность.А так много слов...Это в общем.Теперь по факту заданных вопросов.Вы утверждаете что прохождение квалификации носящей сугубо физику,не дающее ни каких минимальных понятий о главном,том для чего все.По вашему является предметом для какого либо акцентирования на нескольких страницах?Может еще о РПК поговорим?А ведь у них кремлевская шагистика и все такое...)) Есть такая старая аксиома,В бою побеждают не большие батальоны,а те каторые лучше стреляют.Можно перефразировать под данную ситуацию...)

Тут проще,это выводы по работе с теми и теми.Сравнительный анализ есть такое понятие.
 Вы становитесь заложником ошибочной версии...
Про мотивацию так же не понял,а не будь сего атрибута формы?Нах Родину защищать?))

Здесь еще все проще,не обязательно быть эталоном для подражания.Идеалы нужны для масс...))


Снова шаблоны,знаете мне от первого командира досталось всего две прибаутки и масса впечатлений...Но войска специального затрочения это очень тесная семья,там нет места для громких слов мотивации,есть только тупая конская работа.Серость будней.Знакомо?

На самом деле это лишь сугубо личное мнение.Кстати вы в дальнейшем это акцентировали для других оппонентов,так что думаю ваши сомнения беспочвенны.)

прапор-59 пишет:
Как раз краповый берет дает ряд преимуществ, от "такие же солдаты"

 При всем уважении. Но это интересно было в лет девятнадцать,когда раскатал китель и получил берет и тельняшку после прыгов и зачета по итогам уч\пер.Бегая с четким пониманием вбитым в бестолковку что:Первое-Спецназ это не кучка питорасоф,Второе-Любые задачи... Третье-это там круче нас только звезды...Мотивация нужна когда плац топчешь на строевой,когда тебя построят по случаю приезда очередного и стоишь часами,или там на ПХД увлекательно проводишь время с вверенным. есть четкое понимание что это служба,тяготы и так далее.В данном конкретном случае,был затронут вопрос о том что не имея ни какого боевого опыта(а это есть приоритетная задача для лс боевых подразделений),пройдя квалификацию на право ношения каким то чудесным образом автоматически получен подготовленный материал точнее боевая единица. Каторую сразу можно задействовать как в составе,так и индивидуально.)

прапор-59 пишет:
Что- то не припомню в "пластилиновой" наездов друг на друга

  Да бывали и перестрелки и разборки,просто не принято выносить на суд общественности...)

прапор-59 пишет:
сегодня ты мой зад прикрываешь, завтра я твой

спорно,исключительно для информативности по диспозиции.Великий СпНовский шовинизм ни кто не отменял.Ни один грамотный группер нет будет ложить своих ради кого то постороннего.Прикажут,имитация граничащая с вялой рефлексией пойдет конечно,но без фанатизма.)

Михаил Петров., без комментариев, я могу конечно заход еще на один круг сделать, но оно кому- то надо? Или чешется? "У кого руки чешутся - чешите в другом месте!" (с)

горбачев Жид полукровчатый, который с Руси крови выпил и не мало, хорошо что в земле!

С какого хрена баня сгорела? huh Живёт и здравствует..... А на предмет жид  и прочая - тут уже расизмом и экстремизмом попахивает! Не в обиду, но как-то хреновасто у Вас с воспитанием....  

Джедай пишет:
Мастер спорта по пятиборью.
Все о чем написали, прямо рыцари круглого стола. Вы сами -то верите во все это? Я видел достаточное количество краповиков и даже (!!!) служил с некоторыми вместе. (При чтении всего этого добавить в интонацию нотки сарказма)
Ежели вы уверовали в человека, носящего краповый берет, пусть так. Но мир велик и есть другие люди с их мнениями.

Видимо, что придётся всё таки "наступить себе на горло" и присоединиться к Джедаю....  .В "передышке" между двумя войнами, пришёл к моему родственнику ( на тот момент в ведомство Хачатурова)  один товарищ. Звали этого товарища (ежели по свойски) Женя Краповик. Врать не буду, не помню, но вроде как даже медаль  "Отважная" у него была. За службу не скажу.... про это нужно моего родственника "пытать"... А вот  по совместным халтурам... так тут он товарищ  никакой был. Но "злые языки" говорят, что и на службу он забивал жёстко и неоднократно. Потом пополз слушок о том, что Женя на герыче плотно "заторчал" ...но слушок ведь он и есть слушок.... к личному делу не подошьёшь. А потом  - бац ....пропал Женя. Только что с собаками не искали... всё впустую. Уже потом ...месяца через полтора с "боткинской" позвонили. Сказали, что теперь он их клиент ...ибо теперь он не Женя Краповик, а законченный наркоман с крайне стадией гепатита и еще какой хрени. Можете конечно начать забрасывать меня гнилыми помидорами - мне по барабану... А лучше пообщайтесь с пацанами-старичками с "Лебяги", "Волхонки" (в частности с "Фитилём") и 5402 (ВоВаны) с "Тайфуна" (с теми, кто еще из бывших ВоВанов и Хачатурова со Смирновым помнят ). Ещё можно с теми пообщаться, кто в те времена на "галёре" и "мира" ("груши") околачивались.. с "мОМОНами"  с почившей "Гюрзы" и третьего бата тоже можно. Ну и само-собой "Армянин", "Насер" и "Паша" слово своё сказать не откажутся. Это я не ради дискредитации,  а исключительно исходя их объективности. А "позывные" и фамилии привёл для того, дабы в клевете и наговоре меня не обвинили. К слову, я могу еще о многом поведать... о тех-же "Белом", "Весёлом" и еще ряде товарищей. Но надо ли продолжать? Прошу понять меня правильно... ну не к чему этот излишний пиар! А любая эйфория - она рано или поздно проходит. С уважением, ко всем присутствующим!

Да, кстати.... А зачем так жёстко модерировать. А то говорят, что Поляков Александр мне что то написал ...может и нелицеприятное, а "модеры" подчистили. Во-первых: не дело это... у нас свобода слова и вероисповедания , а во-вторых: получается, что уважаемого человека и ветерана форума ни за что огорчили. Как бы во "второй сорт" его определили. Можно было-бы просто подкорректировать ...удалять-то зачем? И в третьих:  Я что, сам за себя ответить не могу, или у меня язык в опе?

прапор-59 пишет:
но оно кому- то надо?

Честно говоря я тебя не понял.Извини если чем задел,не со зла...

BRONCO пишет:
Да, кстати.... А зачем так жёстко модерировать. А то говорят, что Поляков Александр мне что то написал ...может и нелицеприятное, а "модеры" подчистили. Во-первых: не дело это... у нас свобода слова и вероисповедания , а во-вторых: получается, что уважаемого человека и ветерана форума ни за что огорчили. Как бы во "второй сорт" его определили. Можно было-бы просто подкорректировать ...удалять-то зачем? И в третьих: Я что, сам за себя ответить не могу, или у меня язык в опе?

Гм, мои сообщения тоже чистят.... напрочь.  Хотя никто не сознается из модеров. Стараюсь уже поменьше отписывать, чтоб мартышкиным трудом не заниматься.

Предлагаю снести тему,а то какой то один негатив идет.В общем у каждого свой Бог и своя вера,а взаимные выпады спишем на разность в воспитании и возрасте...)