Jump to content

Recommended Posts

Вот лично мне вид и запах крови всегда были неприятны. Не до обморока конечно, но все-таки. И ничего не могу с собой поделать, хотя швы доводилось накладывать и ничего справлялся. Согласен с Анютиной скорее всего это работа, для психолога.


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers

Anyutina пишет:

Смею не согласиться... Зарезать хрюшу, курицу зарубить деревенский житель может и глазом не моргнув, а вот распорет руку, так чуть ли не до обморока... Или взять городского жителя (случай из жизни): зарезать хрюшу не может (начинает мутить и т.п.), но работая на даче с электропилой отрезал себе два пальца, так перетянул руку жгутом, и сам на машине доехал до больницы.
Я все-таки придерживаюсь того мнения, что данная боязнь - чисто психологический фактор, спровоцированный некими собятиями прошлого. Пример: На кухне шинкуя морковку, человек порежет палец и при этом вид крови не вызывает у него страха, он забинтует палец и продолжит готовку... Но тот же самый человек, придя в поликлинику на сдачу крови (элементарно из пальца), от данной процедуры впадает в панику и старается не смотреть на процедуру, дабы не грохнуться в обморок.

P.S.: Насчет фобии и замеса солидарна с Saber - поясните, что вы имели в виду. У меня всегда вызывали сложности ваши формулировки на предмет понимания.

А первый случай из жизни?
У меня батя например мясником работал одно время (ну там резал свиней ,коров и прочую живность) разделывал както корову,и случано ножем себе вены перерезал........страх был далеко не от того, что крови боялся,а от того что делать не знаешь(но это чисто секунд 10 пока шок так сказать) потом жгутом перетянули руку,рану замотали,скорую вызвали и все нармуль!
Про плаец.... батя както фуганком палец отрубил(не весь ,а половину....кстати в чем фишка пришили и прирос....)Тоже до травмпункта на машине сам ехал.....и страх тоже был,а как же без него в таких ситуациях?Это уже инстинкт самосохранения!Страх тяжелых повреждений....но он контролируем...

И еще!Не все ведь городские жители страдают боязнью крови как таковой ,и в семьях все по разному восспитываються....тут по сути важен аспект того, что городскому жителю значительно сложнее "выпустить кровь" из когото!

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Anyutina

komers пишет:
А первый случай из жизни?

И он тоже...

komers пишет:
И еще!Не все ведь городские жители страдают боязнью крови как таковой ,и в семьях все по разному восспитываються....тут по сути важен аспект того, что городскому жителю значительно сложнее "выпустить кровь" из когото!

Наверное, преступники об этом не знают, особенно городские не в курсах...

Похоже, что после беседы с вами о "боязни крови" мне можно смело будет идти пробовать себя в снайперах, т.к. вы натренируете мне терпелку до такой степени, что можно будет позавидовать.

komers пишет:

У меня батя например мясником работал одно время (ну там резал свиней ,коров и прочую живность) разделывал както корову,и случано ножем себе вены перерезал........страх был далеко не от того, что крови боялся,а от того что делать не знаешь(но это чисто секунд 10 пока шок так сказать) потом жгутом перетянули руку,рану замотали,скорую вызвали и все нармуль!
Про плаец.... батя както фуганком палец отрубил(не весь ,а половину....кстати в чем фишка пришили и прирос....)Тоже до травмпункта на машине сам ехал.....и страх тоже был,а как же без него в таких ситуациях?Это уже инстинкт самосохранения!Страх тяжелых повреждений....но он контролируем...

Разрешите полюбопытствовать, у вас батя относится к городскому или деревенскому жителю?!

А также хотелось бы узнать ваше мнение насчет второго примера: про порез пальца на кухне и сдачи крови в поликлинике.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers

Anyutina пишет:

И он тоже...
Наверное, преступники об этом не знают, особенно городские не в курсах...

Приступники свои корни в основном берут из неблагополучных семей.....деньги както зарабатывать надо,жрать както надо,даже с девушкой нормально не позажигаешь если нет денег.(все понятно что любовь там она без денг может быть...но есть еще и личная самооценка и самоуважение ,хочеться девушку сводить куданить в киношку и т.д. и т.п...)
Ну так вот,работу просто так не найдешь(зарплаты которой хватало на все вышеперечисленное,а там чисто банальные мелочи....) и что человеку остаеться делать???Хочешь жить умей вертеться,наше правительство само ставит народ в такое положение и делая из них преступников!
Anyutina пишет:

Похоже, что после беседы с вами о "боязни крови" мне можно смело будет идти пробовать себя в снайперах, т.к. вы натренируете мне терпелку до такой степени, что можно будет позавидовать.
Разрешите полюбопытствовать, у вас батя относится к городскому или деревенскому жителю?!

Вообще по идее в городе вырос ...жил много у бабушки,тяготеет к сельсвому типу жизни...Хотя какбы и городской..
Мы жили 8 лет в частном доме,не деревня но живность была.
Anyutina пишет:

А также хотелось бы узнать ваше мнение насчет второго примера: про порез пальца на кухне и сдачи крови в поликлинике.

Просто в первом случае порез случаный(да еще и мАркофка красная :lol: ), а во втором случае человек боиться, что "сейчас чтото будет страшное :lol: "...это вызывает психологичесский стресс от которого в глазюках все плывет...

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Anyutina

komers пишет:
Приступники свои корни в основном берут из неблагополучных семей.....деньги както зарабатывать надо,жрать както надо,даже с девушкой нормально не позажигаешь если нет денег.(все понятно что любовь там она без денг может быть...но есть еще и личная самооценка и самоуважение ,хочеться девушку сводить куданить в киношку и т.д. и т.п...)
Ну так вот,работу просто так не найдешь(зарплаты которой хватало на все вышеперечисленное,а там чисто банальные мелочи....) и что человеку остаеться делать???Хочешь жить умей вертеться,наше правительство само ставит народ в такое положение и делая из них преступников!

Благополучная семья, деньги имеются, своя машина иностранного происхождения... Но зарезал девушку, т.к. она ему отказала в любви... Это не сказка, очевидцев этого случая я знаю...

Просто в первом случае порез случаный(да еще и мАркофка красная ), а во втором случае человек боиться, что "сейчас чтото будет страшное "...это вызывает психологичесский стресс от которого в глазюках все плывет...

Вот мы уже подошли к тому, что все-таки психологический момент имеет место быть. Скоро примем тот факт, что без помощи психолога не обойтись.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers

Anyutina пишет:

Благополучная семья, деньги имеются, своя машина иностранного происхождения... Но зарезал девушку, т.к. она ему отказала в любви... Это не сказка, очевидцев этого случая я знаю...

Это называеться состояние Аффекта!
Anyutina пишет:

Вот мы уже подошли к тому, что все-таки психологический момент имеет место быть. Скоро примем тот факт, что без помощи психолога не обойтись.

Ты что?Не заметила что я приккалываюсь? ;)

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Anyutina

Судя по всему дальше идет повторение и так рассуждать можно до бесконечности, что в принципе уже бессмысленно. Возьму на себя смелость и подведу итог.
Автором темы были поставлены на обсуждение следующие вопросы:

Не однократно замечал что у некоторых проявляется такая вещь как боязнь крови... Прививок,ран,порезов ... я имею ввиду при их виде... С чем это может быть связано?
Мой сосед вообще боится такой темы напрочь - он в армию из-за этого не хочет идти.
Потому что я тогда помню дрался в подьезде с кем-то, оставил кровь, от головы вражеской - и на следующее утро,когда спускался с соседом на улицу - тот от вида засохшей уже крови сознание чуть не потеря... Со мной кто учатся боятся прививок! Как это лечется???

Большинство участников придерживается мнения, что боязнь крови или, по-научному, гематофобия вызвана какими-то событиями прошлого, ощущениями и т.п. Дабы побороть подобный страх разумнее всего обратиться за помощью к психологу. Хотя есть еще такое понимание как постепенное привыкание (На войне утончённость души лечится ежедневными грязью, потом и кровью). Но все склоняются к тому, что это лечится.
Есть и меньшинство с другой точкой зрения. Для тех, кто хочет с ней ознакомиться необходимо прочитать тему с самого начала.

Всем спасибо!

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Ilikewar

Shy пишет:

нейролингвистическое програмирование. любого чела можно на что угодно кодануть. :P

Мужики! По нейролингвинистическому программированию продаются книги, в которых все подробно объясняется. Сам такую читал (автора не помню - какой-то америкос).

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest ALEX2301

Shy пишет:

нейролингвистическое програмирование. любого чела можно на что угодно кодануть. :P

Не любого :) Всё зависит от психологической устойчивости+подготовка... А насчёт боязни крови - тренировать можно, сила воли нужна - простой рецепт: сталкиваться с тем, чего боишся, почаще и идти на это СОЗНАТЕЛЬНО...Проверено на себе: в детстве темноты боялся :D , лет мне было 6 тогда, ну и когда ночью встать надо было и идти по тёмному коридору, появлялось паническое желание бежать к выключателю и включить свет..Но!!! Я сам, в том возрасте, сознательно, заставлял себя идти медленно в темноте, не включая свет...То есть идти навстречу своему страху...Так, вобщемто, и ЛЮБОЙ страх можно преодолеть..Мысль не новая, проверенная не раз и не только мной... А насчёт НЛП - ни на всё можно "кодануть"- человека с подсознательным страхом, появившемся в результате какого-либо события, закодировать против этого страха нереально до тех пор, пока он сам не осознает свой страх....

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Ramires

А у меня лично странная фобия :) До смерти боюсь врачей и их возможное проникновение в мое тело инструментами....сам себе могу залатать рваную рану,вправить что надо,разрезать если есть необходимость...а вот врача ни на шаг не подпущу...буду подыхать ,а не дамся,тока сам....что это может быть и вообще как от этого избавиться,так как чувствую ,до добра эта фобия не доведет :(


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Володя

Ramires пишет:

А у меня лично странная фобия :) До смерти боюсь врачей и их возможное проникновение в мое тело инструментами....сам себе могу залатать рваную рану,вправить что надо,разрезать если есть необходимость...а вот врача ни на шаг не подпущу...буду подыхать ,а не дамся,тока сам....что это может быть и вообще как от этого избавиться,так как чувствую ,до добра эта фобия не доведет :(

Подумай хорошенько. Вспомни, может быть, когда-нибудь тебе врачи сделали что-нибудь плохое и это отражается на подсознательном уровне. В чём-то я тебя понимаю.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Ramires

Володя пишет:

Подумай хорошенько. Вспомни, может быть, когда-нибудь тебе врачи сделали что-нибудь плохое и это отражается на подсознательном уровне. В чём-то я тебя понимаю.


Вспомнить по этому поводу есть что.....но для меня сейчас важно найти способ от этого избавится...просто однажды наступит момент когда без их помощи я не смогу к примеру выжить,а тут такоая фобия :)

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Jin

Страх делает человека бессильным. А нау-
читься управлять страхом можно. И как во всяком ученье, главное - посте-
пенность. Он лишь предупреждает бойца об опасности.
Есть способы чтобы не выворачивало от вида крови , самое главное знать , что с тобой ничего страшного произойти не может.Что это просто фобия не более того и от этого не умирают , страх крови лишь поможет тебе принять быстое решение о принятии каких либо решительных действий , например перевязать себя, если это чужая кровь , то тут и смысла нет бояться....
Если человек это поймёт то он избавиться от этой фобии .
Самое главное постепенность , тоесть тренировать себя ....постепенно.Психология человека такова что он не может постоянно прибывать в страхе , и организм адаптируется, но при этом он не перестаёт бояться , просто это уже не фобия для него , и страх над ним не господин.,
Вырезка из газеты"специальное упражнение: поймать в петлю живого зайца, убить живот-
ное ударом головы о дерево, привязать за задние ноги, быстро отрезать
голову и задержав дыхание выпить хлынувшую кровь, затем сделать выдох;
- посещение моргов, с наблюдением за вскрытием трупов;" Вместо зайцев может быть любое животное...........
Впервые разы будет трудно , постепенно человек адаптируется (рефлекс самосахронения) эмоции притупляются.


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Змей

Jin пишет:

Страх делает человека бессильным. А нау-
читься управлять страхом можно. И как во всяком ученье, главное - посте-
пенность. Он лишь предупреждает бойца об опасности.
Есть способы чтобы не выворачивало от вида крови , самое главное знать , что с тобой ничего страшного произойти не может.Что это просто фобия не более того и от этого не умирают , страх крови лишь поможет тебе принять быстое решение о принятии каких либо решительных действий , например перевязать себя, если это чужая кровь , то тут и смысла нет бояться....
Если человек это поймёт то он избавиться от этой фобии .
Самое главное постепенность , тоесть тренировать себя ....постепенно.Психология человека такова что он не может постоянно прибывать в страхе , и организм адаптируется, но при этом он не перестаёт бояться , просто это уже не фобия для него , и страх над ним не господин.,
Вырезка из газеты"специальное упражнение: поймать в петлю живого зайца, убить живот-
ное ударом головы о дерево, привязать за задние ноги, быстро отрезать
голову и задержав дыхание выпить хлынувшую кровь, затем сделать выдох;
- посещение моргов, с наблюдением за вскрытием трупов;" Вместо зайцев может быть любое животное...........
Впервые разы будет трудно , постепенно человек адаптируется (рефлекс самосахронения) эмоции притупляются.

Это написано в книге А.Тараса "Подготовка разведчика" :)

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Jin

Змей пишет:

Это написано в книге А.Тараса "Подготовка разведчика" :)

наверно но прочитал это в газете.
Да и подготовку похожую проходили.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest филин6830

beerrat пишет:

Для срочников никто заморачиваться не станет – заменят на другого, и вся любовь…

Ну почему же? Водим.. Без проблем. Да и ничего тут накладного нет. Своей техникой доехали, на ней же и назад... Какие расходы?

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest филин6830

Zaksel пишет:

Главное что бы человек сам хотел перебороть боязнь крови и убийства.

Термин убийство - у нас не применяется... Нейтрализация, подавление, уничтожение противника... Какое убийство? Видите как суть поменялась?
Zaksel пишет:

Могу предложить несколько способов внеармейской подготовки, так как считаю что ели солдат боится крови то в спецназе ему делать нечего, там переучивать сложно.

А это заявление из чего следует? Или в спецназе служат бездушные машины? Это обычные люди которым не чужды и человеческие чувства. Думаю что полное безразличие к смерти психолог выявит очень быстро и при повторном тесте этого бойца просто переведут...От греха подальше...
Zaksel пишет:

Может это и жестоко но если на войне будет ситуация когда надо будет убить человека, солдат просто не сможет этого сделать и тем самым подвергнет свою жизнь и жизнь группы опасности.
Конечно первый раз это очень сложно, но нужно себя перебороть и выполнить задачу. если представить что собака это лишь биоматериал наделенный инстинктами будет проще.

Реакция на опасность доводится до автоматизма. Никогда не слышали анекдотов про то что солдат сначала стреляет а потом спрашивает кто там? Перебарывать будет позже...
Да некогда в бою представлять что это за материал... Как правило все переживания начинаются после того как горячка боя улеглась. Боец начинает прокручивать все что произошло... Вот сдесь возможна психическая травма если оставить его одного... Тут обширное поле работы для воспитателей человеческих душ - замполитов.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Ошедэ

Чечня. Минно-взрывная травма. Ступня висит на лохмотьях кожи, раненый в сознании. Нештатный санинструктор, сержант - срочник ножом хладнокровно отрезает и откладывает в сторону, после укола промедолом и наложения жгута, естественно. Я спросил его потом ( а у него тогда это был первый такой опыт) - ты видел когда нибудь подобные вещи? В медицинской книге про Великую Отечественную, отвечает. У бабушки моей тоже была с цветными фотографиями такая книга многотомная, не помню названия - не уцелела к сожалению при переездах. Парень адекватно воспринимает мир и до сих пор с ним общаюсь - живём в одном городе и работали вместе после службы, так вот, никаких признаков психической травмы не заметно. Нормальнее многих не воевавших.


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest Боцман

beerrat пишет:

http://www.lib.ru/NLP/nlp.txt - для общего представлении о НЛП.

Просьба - не переезжайте с тем, касающихся широких масс военнослужащих на узкие, "лабораторные", темы...
Ответов не будет, если и есть знания, то их и во сне не вспоминают. Если нет - начинается фантастика на тему секретности и "...у нас есть такие ракеты, но мы вам о них не расскажем..." (Манго-Манго)...


самый лучший способ избавиться от боязни крови, - это взять бушлат, набить его кишками коров, свиней, ну на худой конец - собак, спрятать в эту массу какие-нибудь документы, а потом попробуй достань... меня полоскало чуть-ли не неделю... а потом привыкаешь...

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

взять бушлат, набить его кишками коров, свиней, ну на худой конец - собак, спрятать в эту массу какие-нибудь документы,

Ага :) Паспорт :)
Да и где же кишков столько взять???
Думаю есть другие пути... Если это конечно проблемой можно считать... Если нет естественного самолечения при какой-либо определенной ситуации. (То про что как раз написал Ошедэ)

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers

S.W.A.T. пишет:

Ага :) Паспорт :)
Да и где же кишков столько взять???
Думаю есть другие пути... Если это конечно проблемой можно считать... Если нет естественного самолечения при какой-либо определенной ситуации. (То про что как раз написал Ошедэ)

:D уж че че,а с потрохами проблемм не должно быть.......благо скотобойни есть....

Ошедэ пишет:

Чечня. Минно-взрывная травма. Ступня висит на лохмотьях кожи, раненый в сознании. Нештатный санинструктор, сержант - срочник ножом хладнокровно отрезает и откладывает в сторону, после укола промедолом и наложения жгута, естественно. Я спросил его потом ( а у него тогда это был первый такой опыт) - ты видел когда нибудь подобные вещи? В медицинской книге про Великую Отечественную, отвечает. У бабушки моей тоже была с цветными фотографиями такая книга многотомная, не помню названия - не уцелела к сожалению при переездах. Парень адекватно воспринимает мир и до сих пор с ним общаюсь - живём в одном городе и работали вместе после службы, так вот, никаких признаков психической травмы не заметно. Нормальнее многих не воевавших.
ну дык он же это делал для того чтобы помочь человеку......... Врачи знаете и на гражданке порой и по хлеще вещи делают.......и при этом с виду не психически травмированные.

з.ы. А вообще на самом деле как показали исследования психологов,врачи -это скрытые садисты,которые реализуют свой садизм в созидание.

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

komers пишет:



з.ы. А вообще на самом деле как показали исследования психологов,врачи -это скрытые садисты,которые реализуют свой садизм в созидание.

вот эта фраза меня порадовала..... :D :D
Во первых привыкаешь убивать живое существо,а во вторых убив животное значительно лутше начинаешь понимать как зарезать человека...

а прочитав эту , подумал что камерсу к доктору всё-таки надо :D :D , они хоть садисты скрытые :D , но может хоть мозги прочитстят....от всякой дури

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:
Guest komers

глен пишет:

вот эта фраза меня порадовала..... :D :D
:D меня тоже прикалывала когда первый раз читал(кстати забыл упомянуть, что врачи хирурги и т.п. которые режут )

глен пишет:

а прочитав эту , подумал что камерсу к доктору всё-таки надо :D :D , они хоть садисты скрытые :D , но может хоть мозги прочитстят....от всякой дури
Причем тут дурь???? Реально на полном серьезе хороший тренинг...........Чечены почему так хлоднокровно могут расчленять русских.......потому ,что с детства баранов режут.
Смотрел ка то по телеку репортаж.......мужик мясником работал,к нему домой завалилось 4 отморозка,связали семью и мужика и начали пытать.......когда мужик освободился,видили бы вы как он мастерски их всех разделал(судя по фоткам трупов) и о его рассказе....

Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Страх вида крови, ран и т.п. нормальное явление, связаное со страхом смерти (пвреждения). Конкретные проявления фобии различны: от страха укола (возможно, самый известный) до возникновения чуства страха при виде трупа и только. Сила реакции индивидуальна: от легкого поодташнивания до глубокого обморока.
Как и любая другая фобия, страх этого рода можно либо вылечить, либо ослабить.
Методы лечения разные, в том числе и гипноз, НЛП (личение фобий своеобразный конёк последнего класса методов).
Насчёт влияния социальной среды. Любая культура (субкультура) откладывает отпечаток на человеке, к ней пренадлежащем, потому и вид крови или открытой раны будет воспринематься по разному.
Роль воспитания тут огромна, возьмите для примера классику: Древнюю Спарту или феодальную Японию, там отношение к смерти, боли принципиально отличалось от нашего.
События и воспоминания детства могут сильно влиять на возникновение таких страхов (эффект запечатления - возникновение устойчивой связи между видом крови и чувством страха, например, привели ребёнка на прививку: новая обстановка, новые люди, чувство боли при уколе и т.д. пугают его; результат вам известен).


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

"Я уколов не боюсь, если надо уколюсь."
Статью из газетки одной вспомнил, по-моему АиФ года эдак примерно 96-98, там про "вампира" одного было, он в чечне воевал, на него ещё кто-то командиру пожаловался, что тот после короткого боя у ещё тёпленького боевика кровь пил. На гражданке он тоже не успокоился, на суде в попросил банку крови со скотобойни. Не помню удовлетворили просьбу или нет читал давно, суть уловил, а детали забыл.
Кстати, был тут разговор о состоянии аффекта. Знаете что может человек, если он умеет СПЕЦИАЛЬНО(!) в это состояние входить. Тут уже не до вида крови, навязчивых фобий никаких. Если будет необходимость, да ещё если есть кое-какие навыки... Представьте 3-4 хулигана, хотят на человека напасть, порезать, обчистить, а он (человек этот)берет булыжник или палку какую-нибудь, да ещё он жить очень хочет, он не то, что о крови думать не будет, он если вырубит кого-нибудь добьёт обязательно, а оставшимся хулиганам при виде своего товарища, крови оччень незахочется приближаться первыми, если они не обкуренные.
Вот к чему я это говорю по-моему состояние аффекта не всегда конечно, но очень часто можно назвать инстинктом самосохранения. Если припечёт, даже женщина или не очень сильный на вид мужчина может такого натворить, что слабонервным лучше не знать, кошмары замучают.
Кстати, НЛП великое изобретение человечества, кто хочет снять страх перед чем-либо,рекомендую. Я например снял у себя страх к собакам. А вы не замечали, что собаки зализывают свои раны?
Здесь 2 причины: 1) слюна (даже человеческая) обладает бактерицидным действием, кровь при порезах быстрее перестаёт течь, если намочить ладонь/палец слюной и прижать к ране и заживает лучше (проверено на себе) 2) удовлетворение инстинкта хищника "жажды крови", (тоже не плохой тренинг: при порезе слизать кровь и поступить, как в первом случае).
P.S. Некоторым проще убить человека, чем животное. Читал статью по психиатри, там про это было.


Поделиться


Ссылка на пост
Поделиться на этих сайтах:

Зарегистрируйтесь или войдите для ответа

Зарегистрируйтесь в нашем сообществе, чтобы оставить сообщение

Зарегистрироваться

Зарегистрируйтесь в нашем сообществе. Это легко!

Создать новый аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Входите.

Войти

  • Тему читают:   0 пользователей

    Никто из зарегистрированных пользователей не просматривает эту страницу.

×