beerrat 12 Пожаловаться Июль 31, 2011 Ну авиация (та же транспортная) была и до и после. А вот танки... У НКВД в каких дивизиях они были? (не для спора, а для расширения кругозора)... Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Поляков Александр 285 Пожаловаться Июль 31, 2011 beerrat пишет:Как я уже писал, нас учили, что гражданская война - это боевые действия на собственной территории регулярных вооруженных сил (МО), при отсутствии внешнего нападения...Виноват, где этому учили ? Вопрос к чему - термин "регулярных вооружённых сил" требует разъяснения.Допустим, в нашей войне, У белых задача разгромить красных, а вот дальше в тумане толи монархия то ли Учредительное, толи раздел - продажа страны. У красных разгромить белых и перейти к восстановлению н\х. Белые красных за армию не считали.___________________________________________________________________________Уважаемый системный (технический) админ нельзя ли выделить как то цитаты или запретить более одной цитаты Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Море 2649 Пожаловаться Июль 31, 2011 beerrat пишет:Ну авиация (та же транспортная) была и до и после. А вот танки... У НКВД в каких дивизиях они были? (не для спора, а для расширения кругозора)...[/quote Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Море 2649 Пожаловаться Июль 31, 2011 Только в 1941 году, помимо кавалерийского, училище дает стране 125 командиров танкового и автомобильного отделений.В распоряжении училища для выполнения поставленных задач имелось: танков БТ-7 10, половина радиофицированных; Т-38 -2. Бронеавтомобилей -3.Если училище готовило танкистов для пограничных и внутренних войск НКВД, на чем-то они должны были танкачить???Вот еще. Несмотря на то, что первые танковые подразделения появились во внутренних войсках в середине 20-х годов прошлого столетия, об их боевых делах говорят и пишут до обидного мало. Вспоминают разве что два беспримерных перехода танкистов отдельной мотострелковой дивизии оперативного назначения им. Ф. Дзержинского через перевалы Памира в 1937-1938 годах да действия бойцов 92-го механизированного полка новочеркасской дивизии, проявивших мужество и героизм во время контртеррористической операции в Чечне. А между тем в 30-40-е годы двадцатого века грозные боевые машины стояли на вооружении не только ОМСДОН, но ещё как минимум двух частей внутренних войск НКВД СССР. О том, как дрались танкисты внутренних войск на фронтах Великой Отечественной войны, и пойдёт рассказ... На рубеже 1939-го - 1940-го - более конкретной даты в сохранившихся документах части обнаружить не удалось - в штат 18-го кавалерийского полка войск НКВД, в то время дислоцировавшегося в городе Мерве Туркменской ССР, ввели танковый эскадрон.Всего было подготовлено 11 экипажей лёгких танков БТ-7. Практические навыки курсанты получали в танковом подразделении 67-го отряда пограничных войск Туркменского округа, так как техника на вооружение мервского полка прибыла лишь 29 марта 1941 года. Её передали из дальневосточного 58-го погранотряда. Пограничники Приморья несли службу в опасной близости от недружественной Советскому Союзу Японии, а непосредственно перед подписанием советско-японского пакта о взаимном нейтралитете передали свою танковую роту мервским чекистам.В распоряжение танкистов 18-го кавалерийского также поступили 2 танкетки Т-27, трактор "Коминтерн", походная мастерская, бензомаслозаправщик, 2 грузовые автомашины и 3 мотоцикла....Охрана мургабских водохранилищ и советско-афганской границы, гарнизонная служба - вот чем занимался вплоть до начала Великой Отечественной войны 18-й "туркменский" кавполк НКВД. Сейчас трудно судить, по какой причине его усилили лёгкими танками. Так же малообъяснимо, кстати, наличие ех же БТ в 67-м "туркменском" погранотряде. Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
beerrat 12 Пожаловаться Июль 31, 2011 Поляков Александр пишет: Цитата beerrat пишет: Как я уже писал, нас учили, что гражданская война - это боевые действия на собственной территории регулярных вооруженных сил (МО), при отсутствии внешнего нападения...Виноват, где этому учили ? Вопрос к чему - термин "регулярных вооружённых сил" требует разъяснения. Допустим, в нашей войне, У белых задача разгромить красных, а вот дальше в тумане толи монархия то ли Учредительное, толи раздел - продажа страны. У красных разгромить белых и перейти к восстановлению н\х. Белые красных за армию не считали. Такую формулировку давали в ВВУЗе. Я даже помню, как меня "намазали", по поводу боевых действий на Западной Украине и Прибалтике, где боестолкновения до конца 50-х продолжались. Майор (до сих пор помню), использую эту формулировку меня легко обстучал об ... стол, пяснив, что это была не гражданская, а боестолкновения с банд.формированиями... Т.к. в этих БД участвовали только структуры МВД и КГБ (МГБ). То, что "белые", будучи в третьей Российской столице (Омске), считали "красных" кучей бандитов - и привело к тому, что Колчак был расстрелян и в прорубь спущен (просто напоминаю), это при том, что в столицах России (Питер, после переезда в марте 1918-го - Москва) размещалось правительство, которое признавалось (силами этого правительства) все большей и большей территорией России. И, с моей колокольни, белые не могли победить, т.к. офицеры и дворяне так "достали" народ Российский, который состоял на 90% из сельского насаления, что им хоть с кем, только не с белыми....Но. Боевые действия тогда велись по другому. Создание укреп.городов и в голову не приходило, т.к. это означало большие потери среди мирного населения. Но уже в 41 году немцы столкнулись с тем, что города превращались в глубокоэшелонированные укрепрайоны (пзже они это сделают со своими городами). И появились новые части - "саперно-штурмовые" (не путать с саперно-маскировочными, которые были развед.частями). Появилась новая тактика БД в населенных пунктах... Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Поляков Александр 285 Пожаловаться Июль 31, 2011 beerrat пишет:Я даже помню, как меня "намазали", по поводу боевых действий на Западной Украине и Прибалтике, где боестолкновения до конца 50-х продолжались. Майор (до сих пор помню), использую эту формулировку меня легко обстучал об ... стол, пяснив, что это была не гражданская, а боестолкновения с банд.формированиями... Т.к. в этих БД участвовали только структуры МВД и КГБ (МГБ). ...Ну а сейчас, на Ваш взгляд, майор прав ? С одной стороны структуры МВД и МГБ, не армия короче, а с другой стороны Украинская Повстанческая Армия ОУН ? Кстати и боестолкновения шли за власть, ну или по крайней мере за влияниеТо, что "белые", будучи в третьей Российской столице (Омске), считали "красных" кучей бандитов - и привело к тому, что Колчак был расстрелян и в прорубь спущен (просто напоминаю), это при том, что в столицах России (Питер, после переезда в марте 1918-го - Москва) размещалось правительство, которое признавалось (силами этого правительства) все большей и большей территорией РоссииТак тоже напомню В 18-м территрия РСФСР исчислялась максимум тремя четырьмя губерниями, поэтому в Москву и переехали. Правительство, которое анулировало выборы в Учредительное собрание И, с моей колокольни, белые не могли победить, т.к. офицеры и дворяне так "достали" народ Российский, который состоял на 90% из сельского насаления, что им хоть с кем, только не с белыми.... Не уверен. Белые отложили архиважный вопрос о собственности на землю "на потом", а большевики взяв у эссеров лозунг Земля - крестьянам решили немедленно, а в РИ как ты правильно заметил 90 % населения - крестьяне. Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Море 2649 Пожаловаться Июль 31, 2011 beerrat пишет:......... Я даже помню, как меня "намазали", по поводу боевых действий на Западной Украине и Прибалтике, где боестолкновения до конца 50-х продолжались. Майор (до сих пор помню), использую эту формулировку меня легко обстучал об ... стол, пяснив, что это была не гражданская, а боестолкновения с банд.формированиями... Т.к. в этих БД участвовали только структуры МВД и КГБ (МГБ). Да нет, там учавствовали не только МВД и КГБ (МГБ) Естественно использование приданных подразделений СА, да и понятно что в случае чего использовались и части военного гарнизона. Не этим нужно было аппелировать. Война и уничтожение бандформирований и дандподполья - отличаются не силами задействоваными в них, а такой характеристикой как масштаб. Война подразумевает территорию в масштабах государства, деревни, сёла, районы, города, области..... а борьба с бандформированиями это лес, село, район...ну максимум городишко типа ПГТ или Буденновска. Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
beerrat 12 Пожаловаться Июль 31, 2011 "Все смешалось в доме Облонских..." Это я про формулу и майора... Как все помнят, Тухачевский не один "бунт" штыками РККА (а на Тамбовщине, вообще БОВ применял) подавил. Но про это нам, "куркам", сказать забыли... Равно как и "Иудушка Троский" был не более чем никчемный предатель...Почему так важен термин? Он определяет силы и средства для достижения результата в БД. И сперва мы наступили на грабли в Венгрии, Югославии, Чехословакии. Потом -в Афганистане (с контрой боролись), потом Карабах, Молдова, Абхазия... Чечня.И везде - сперва помощь народу, потом "бей бандитов", и только потом приходит понимание того, что это Гражданская Война. И уже нужна другая стратегия и тактика, другие "инструменты" войны. Но понимание приходит через "майкопскую бригаду", а не через отдел аналитики, который заставляют указывать только то, что хотят прочитать.... Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Море 2649 Пожаловаться Июль 31, 2011 beerrat пишет:...Почему так важен термин? Он определяет силы и средства для достижения результата в БД. ....Термин важен, он и раньше имел важное значение и сейчас еще важнее, Пока ВС и органы страны мочат бандитов-это внутреннее дело государства, а если гражданская война (пусть небольшая, переворот\путч в пределах автономи, края...) и как следствие ЗАЯВЛЕНИЕ О СУВЕРИНЕНТЕТЕ!!! О....это уже дает возможность о воплях прогрессивного челеовечества и борцов за демократию, тут уже и авианосцы и бомбардировки помощь такая.... это и Ливия, Косово, это то что стало с СФРЮ, это и наш..ну сами аналогию проведете.Так что термины очень важны. Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Поляков Александр 285 Пожаловаться Июль 31, 2011 Море пишет:. Война и уничтожение бандформирований и дандподполья - отличаются не силами задействоваными в них, а такой характеристикой как масштаб. Война подразумевает территорию в масштабах государства, деревни, сёла, районы, города, области..... а борьба с бандформированиями это лес, село, район...ну максимум городишко типа ПГТ или Буденновска.Нет или ещё раз нет. Почему препод выполоскал Вeerrat-а ? Дело не в терминах масштабах силах и средствах. Дело в тактике.Ведь какова тактика УПА (ладно отвлекёмся от терминов) - "иррегулярные войск" наскочили, сделали, и ушли. У них нет ППД, нет снабжения (коммуникаций), нет зачастую связи (переговоров) и они мобильнее (ведь им не надо решать вопросы согласования) и они обладают бОльшей информированностью (население), от них почти невозможно взять "языка"Ведь если рассмтореть пример с Тухачевским это гениальнейший ход, (да к нему можно подходить с разными этическими оценками) но решение гениальное. Распылить газ и выгнать на опушки всех бунтовщиков. Дёшево и сердито. Пускай потом "опера" и судьи разбираются. Войсковая часть операции окончена.Поэтому то я и в той теме спорил что армия НЕ МОЖЕТ бороться внутри страны "Войсковая операция даёт труппы" Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Море 2649 Пожаловаться Август 1, 2011 Поляков Александр пишет:.....Войсковая часть операции окончена.Поляков Александр пишет:Море пишет:. Война и уничтожение бандформирований и дандподполья - отличаются не силами задействоваными в них, а такой характеристикой как масштаб. Война подразумевает территорию в масштабах государства, деревни, сёла, районы, города, области..... а борьба с бандформированиями это лес, село, район...ну максимум городишко типа ПГТ или Буденновска. Поляков Александр пишет:Нет или ещё раз нет. Почему препод выполоскал Вeerrat-а ? Дело не в терминах масштабах силах и средствах. ......Препод основной упор в классификации б\д в борьбу с бандформированиями, а не в гражданскую войну сделал именно отталкиваясь от задействованных средств-МВД, КГБ(МГБ) Войска Тухачевского использовали химические снаряды в конце гражданской войны и это скорее уже период разгрома разрозненных остатков-бандформирований и данный пример показывает, что в уничтожении последних имеет место быть применение армии, а не только "органов" Современные действия это и доказывают - все делается в комплексе и войсковая и оперативная составляющая. То что сделал Тухачевский -войсковая операция и фильтрационный мероприятия. "Газовая атака" Тухачевского трупов не дала и не могда дать- его химические снаряды были снаряжены газами, на основе хлорпикрина. Поплакали антоновцы и с перепугу пошли сдаваться.... вот такой эффект, несколько утрировано, но так было. Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Поляков Александр 285 Пожаловаться Август 1, 2011 Море пишет:Препод основной упор в классификации б\д в борьбу с бандформированиями, а не в гражданскую войну сделал именно отталкиваясь от задействованных средств-МВД, КГБ(МГБ) Может быть и другое объяснение. Идеология. Ну не мог препод в советское время признать, что борьба с националистическим подпольем,кстати как и с бандой Антонова, это по сути гражданская война, тем паче в "официальной" обстановке. Я поэтому и пытаюсь разграничить криминал от политики и настаиваю на том, что банда банде рознь.Ст. 205 "Терракт" Преамбула: ""Совершение взрыва, поджога или иных действий, устрашающих население и создающих опасность гибели человека, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных тяжких последствий,в целях воздействия на принятие решения органами власти или международными организациями,Ст 209 "Бандитизм" Преамбула ""Создание устойчивой вооруженной группы (банды) в целях нападения на граждан или организацииесли судить по выделенному то цели разные, а раз разные цели следовательно и подход к решению таких различий должен, обязан быть разным.Армия по определению не может (не должна) разбираться в таких нюансах Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Море 2649 Пожаловаться Август 1, 2011 Поляков Александр пишет:Может быть и другое объяснение. Идеология. Ну не мог препод в советское время признать, что борьба с националистическим подпольем,кстати как и с бандой Антонова, это по сути гражданская война, тем паче в "официальной" обстановке. Я поэтому и пытаюсь разграничить криминал от политики и настаиваю на том, что банда банде рознь.А почему это надо признавать? Гражданская войнна закончилась в 20 году с концом белогвардейских войск. Дальше уже пошел этап именно добивания банд и отражения интервенции. Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Поляков Александр 285 Пожаловаться Август 1, 2011 Море пишет Гражданская войнна закончилась в 20 году с концом белогвардейских войск. Дальше уже пошел этап именно добивания банд и отражения интервенции.Это простите почему ? Потому что так в учебнике написано ? Отражение интервенции это за пределами этой темы. Разве атамана Семёнова можно признать уголовным бандитом ?Разве крондштадский мятеж не ставил целью изменить структуру власти. Та жа ОУН не ставила целью отделиться от Москвы. ? В среднеазиатских республиках басмачи не хотели отторгнуть эти республики ? Выселение чеченцев, крымских татар это не реагирование на рецедивы гражданской войны ? А нациолистические движения в Прибалтике ? Это то что как говориться на слуху Наконец парад суверинететов в 91-м это не гражданская война ?Вот видите сколько вопросов Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Море 2649 Пожаловаться Август 1, 2011 Поляков Александр пишет: Разве атамана Семёнова можно признать уголовным бандитом ?Разве крондштадский мятеж не ставил целью изменить структуру власти. Та жа ОУН не ставила целью отделиться от Москвы. ? В среднеазиатских республиках басмачи не хотели отторгнуть эти республики ? Выселение чеченцев, крымских татар это не реагирование на рецедивы гражданской войны ? А нациолистические движения в Прибалтике ? Это то что как говориться на слуху Наконец парад суверинететов в 91-м это не гражданская война ?Вот видите сколько вопросовНо ведь все перечисленное Вами уже имеет классификационное определение! В кронштадте-мятеж ограниченный по времени, месту.-на войну не тянет. ОУН - по сути оппозиция существующей власти, так же не тянет на войну. Басмач-от тюркского глагола «басмак» - что означает «давить», «притеснять», «насиловать». У народов Средней Азии понятие «басмач» означает «налетчик», «бандит», «разбойник» опять банды и на гражданскую войну не тянет. Гражданская война у нас-закончилась с прекращением существования регулярной белой гвардии-Войск. Все, что осталось за бортом Врангелевских кораблей это разрозненные отряды, постепенно прекращавщие свое сущенствование по различным причинам. Так закончилась война и началось уничтожение банд - наведение конституционного порядка. Как все начинается-инцидент\конфликт\война, так в обратном порядке и закончилась война, потом отдельные конфликты и инциденты...все конституционный порядок. Другое дело если войны нет, а конфликт тлеет, но этам войны закончен. Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Поляков Александр 285 Пожаловаться Август 1, 2011 Ну вот опять расхождение в определениях. Разумеется всё что я написал давным давно квали - и - классифицировано. Я же пытаюсь тебя убедить постараться взглянуть просто под другим углом. Ведь согласись намного проще объявить тех же ОУНовцев бандитами и "забыть" что эти бандиты держали в страхе целые области и борьба с ними шла дольше чем вревали с немцами. Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
БУРАН 2 Пожаловаться Август 1, 2011 Поляков Александр пишет:намного проще объявить тех же ОУНовцев бандитами и "забыть" что эти бандиты держали в страхе целые области и борьба с ними шла дольше чем вревали с немцами.Александр, дело-то ведь совсем не в "проще и быстрее". Чтобы выкорчевать больное дерево в саду, его же не обязательно взрывать, просто потому, что так проще и быстрее получится, правда? Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Поляков Александр 285 Пожаловаться Август 1, 2011 Правда. Точно так же правда и то что можно выкорчевать а можно рощу сжечь Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
БУРАН 2 Пожаловаться Август 1, 2011 Нет. Можно-нельзя, это другое. Целесообразно - нецелесообразно, вот в чем вопрос :D Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Поляков Александр 285 Пожаловаться Август 1, 2011 Давай о целесообразности Ты лесник ? Я - нет. Как определить больное и как выкорчевать без ущерба остальным ? Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
БУРАН 2 Пожаловаться Август 1, 2011 Ущерб при любом раскладе, как тут ни думай по теме, он неизбежен. Если по взрослому, то нечего прекрасно вооруженным и подготовленным бандитам противопоставить сейчас, кроме армии. Да и то, если посмотреть на последние лет 20 только в нашей стране, то противопоставить можно даже не качественно, а количественно. Тот же благополучный пиндостан... Скидывал тут док. фильм. как-то про события в Уэйко. Дом битком набит женщинами и детьми, а так же вооруженными людьми. Никаких политических требований они там не выдвигали. Вроде не война. Витоге полиция и ФБР бессильны оказались. Армию на помощь позвали. Пока газом и танками не раскатали хибару, не сожгли её, затворники не успокоились. Практически никто не выжил. О придании данному событию, грубо говоря, статуса войны, никто не говорил. Так что вот. Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Поляков Александр 285 Пожаловаться Август 1, 2011 БУРАН пишет: Если по взрослому, то нечего прекрасно вооруженным и подготовленным бандитам противопоставить сейчас, кроме армии. С чего такой пессимизм ? Бандитам то противоставить можно, а вот их тактике ............. потому что если изолируют заложников, да выставят часовых, дозоры,охранение а то и секреты, то кроме газа применять действительно нечего. Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
БУРАН 2 Пожаловаться Август 1, 2011 Поляков Александр пишет:Бандитам то противоставить можно, а вот их тактикеРазве тактика бандитская живет отдельной жизнью от бандитов? Или я не совсем верно понимаю ход мысли? Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
Поляков Александр 285 Пожаловаться Август 1, 2011 Нет, просто тактики разные. Те бандиты которые по 209-й захватывают малое число заложников на ограниченном пространстве. Как правило захват заложников у криминала спонтанен и не просчитан.А терористы расчитывают захват и принимают контрштурмовые меры. С первыми справится достаточно легко (при соответствующей подготовке и оснащении) а со вторыми - без жертв среди заложникоа не обойтись. Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В
БУРАН 2 Пожаловаться Август 1, 2011 И там и там возможны жертвы. Тут, как мне кажется, вообще без всяких-яких. Кстати криминал еще как расчетлив при похищении, захвате людей. И еще неизвестно, кто прямолинейнее и предсказуемее действует. Я бы точно о спонтанности так уверенно не стал утверждать. Поделиться Ссылка на пост Поделиться на этих сайтах: В