"Отличие гражданской войны от боевых действий против внутреннего врага"...

Мдя то ли я изыскано объясняюсь то ли Вы не желаете вникать. "Буран" скорей всего понял куда я клоню (погранцы отличаются умом и сообразительностью) а Вы всё никак.
Давайте ещё раз. САС как структура заточена на устранение внешней угрозы, а Вы (ну и Генштаб) хотите ГРУ припахать к устранению и внутренней.
Армия должна бороться с внешней угрозой, мало того только с внешней угрозой, а ГРУ должно работать только в интересах армии.
Ведь готовиться к войне не знамо с кем невозможно, с призраками не воюют. Для ясности вспомните "Место встречи изменить нельзя" когда Шарапов предложить захватить бандита на стрелке. А теперь представте вмесьо ювелирного, точечного, захвата армия шарахнула хотя бы из пушки. Не бандюгана конечно положили не вопрос но сколько бы пострадало непричастных

StG пишет:
1) SAS как структура "заточена" на борьбу как в внешними, так и с внутренними угрозами (что ясно видно уже из ее ОШС - см. начало ветки).
.

Это простите Вам видно, а мне нет, потому что руководствуясь штатной структурой выводить какие задачи перед ней стоят это гадание на кофейной гуще. Это первое. Второе коль Вам ясны задачи то почему закрыта информация о работе САС внутри страны ?

2) Формирования СпН (и вооруженные силы в целом) должны быть готовы к борьбе с любыми военными угрозами - как с внешними, так и с внутренними

Ага. Нет уж я лучше по старинке. Что то я не наблюдаю успешных действий ни Союза в Афгане, ни в том же Афгане успещных действий коалиции. Так что извините лозунги дома оставьте.

Просто на основании того, что это угрозы все-таки военные.

Руководствуясь такой логикой борьбу с любой вооружённой бандой надо поручать армии ?

3) Готовиться к войне "не знамо с кем" - требование современного момента, тут уж ничего не поделаешь

Вы в курсе что такое ресап ?

Тоже немо гу никак понять, зачем ГРУ борьба с внутренними угрозами?

Поляков Александр пишет:
Руководствуясь такой логикой борьбу с любой вооружённой бандой надо поручать армии ?

Сразу на ум приходят строки - Войсковые операции чаще всего дают трупы... А нам нужен момент истины! (С):)

Ну, у нас-то наша жандармерия не особо уступает армии :)

StG пишет:
А информация закрыта, надо полагать, потому, что характер этих задач предполагает секретность при их исполнении

Кстати да, вроде бы само существование САС официально признали в две тысячи каком-то году. Правда, что секретного может быть в мероприятиях САС проводимых против ИРА, не совсем понятно. Журналюги-то уж точно что-нибудь давно пронюхали.

StG пишет:Если в SAS есть целое подразделение, предназначенное для выполнения внутренних задач,

Блин, опять 25. Ну с чего Вы взяли. Где написано что данное подразделение предназначено для выполнения внутренних задач, ткните пальцем пжлст. Вот что бы было так и написано: "Подразделение предназначено для выполнения внутренних задач или для работы на территории своей страны. Это же только умные головы у нас в ГШ могут дотумкать

А информация закрыта, надо полагать, потому, что характер этих задач предполагает секретность при их исполнении (но при этом сам факт наличия задачи секретом не является).

Ага, в метро завалили индуса, а списали на полицию. Потом правда поправились что не полиция а Скотленд Ярд, потому как полиция у них вообще не вооружена. Повторю открытым текстом. Армия это армия это внешний враг, внутри врагов пускай внуки Дзержинского истребляют.

По старинке не получится. Потому как это не лозунг, это требование обстановки.

Это не требование обстановки, это фантастика. Давайте я совсем просто, на пальцах. Найдите мне инструкция по применению оружия солдатом. Нашли ? Вот то то и оно. А у вованов чётко расписано когда после выстрела в воздух, а когда как Бог нА душу положит

В зависимости от масштабов деятельности банды это может быть дело либо полиции, либо жандармерии (ВВ), либо таки да - армии.

No more comments

Не в курсе. Просветите.

Извольте. Напомню, что вопрос прозвучал в контексте готовности войны не знамо с кем. Так вот в первую чеченскую танки артиллерия авиация была, а резиновых сапог не было

Коллеги...

Для понимания про внешнего и внутреннего врага...

По определению "гражданская война" - это вооруженные действия на собственной территории, при отсутствии внешнего нападения, с участием регулярных военных частей. Проще говоря - когда на своей территории действуют ВВ и КГБ (ФСБ) - это не гражданскя война, а "внутренний конфликт".

Все помнят бои на острове Даманском. Тогда остров был сметен (вместе с китайцами) БМ-21. И все замерли, т.к. их применение было равносильно признанию войны между СССР и Китаем. Причина: пока воют погранцы - это пограничный конфликт. "Грады" у ПВ отсутствовали, это армейская техника. А раз в пограничный конфликт вмешались армейские структуры - это уже Война...

И как армейская структура со своим народом воюет (враг внутренний) на своей территории без состояния гражданской войны? (я про SAS)

beerrat пишет:
И как армейская структура со своим народом воюет (враг внутренний) на своей территории без состояния гражданской войны? (я про SAS)

Так и терроризм не подпадает под определение "гражданская война" или "внутренний конфликт". В метро-то грохнули бразильца, заподозрив в нем именно что террориста. И что интересно, грохнули-то его совсем не полицейские. Выходит, что бороться с терроризмом (а под террориста можно подвести кого угодно) даже в солнечной Англии может всякий, включая и армию :D

StG пишет:
Но танковый полк - пусть даже неполного состава - вашим ВВ все же не по зубам.

А вот это не фааакт :) Ох не фааакт :)

"В июне 2005-го. Наш брат журналист, естественно, разнюхал довольно многое задолго до этого. "

Ваш "брат - журналист" - большой любитель, нахватав "вершков"(типа слухи, одна бабка сказала, по непроверенной информации,и тому подобное, ибо вряд-ли вас допустят до серьёзной информации ;) ), навыпускать где только возможно, "жареных уток", абсолютно не желая обосновать свои слова и публикации, отвечать за поданную информацию :!: . Очень грустно, хотя нисколько не удивительно.

"известна лишь в самых общих чертах."

Это ваша общая журналистская беда - обосновывать свои опусы сведениями "в общих чертах" :) .

StG пишет:
Написано несколько по-иному: "подразделение противостояния революционной войне". Что ж тут неясного

Во второй раз задам тупой вопрос. "Кому ясно ?" Вы знаете в системе КГБ существовало то ли 9 то ли 12 типов бланков удостоверений, но на "титуле" У ВСЕХ красовалась эмблема и три страшные буквы. Поэтому написанное и задачи могут (и наверняка) отличаются.

А насчет "против внешних врагов"... А если у внутреннего врага 42 танка Т-72?

Предположить то конечно можно, только взялись они откуда.

Тут Вами все безнадежно перепутано.

Виноват, но смысл поста от этого не изменился

Вооруженные Силы привлекаются к отражению внутренних угроз в тех случаях, когда стрелять в воздух уже поздно (См. "В зависимости от масштабов деятельности банды...").

Чисто гипотетически. Как Вы себе это представляете. Давайте грубо, мс полк это порядка 1500 - 2000 человек, с танками и артилерией в штате. Что должна "натворить" банда или какова её численность должна быть что бы против неё бросили один полк

Ясно. Благодарю за информацию. Но остаеться непонятным - каким образом сей прискорбный факт подверждает/опровергает Ваши/мои тезисы

Опять повторюсь (замечу надоедать начинает) вопрос прозвучал в контексте готовности войны не знамо с кем Подготовиться "про запас" невозможно. Вернее возможно но это будет не армия а партизанский отряд с обозом

Точно также "пограничный конфликт" - понятие чисто военно-географическое, в нем могут участвовать и регулярные вооруженные силы со своим вооружением и техникой.

За гражданскую войну не хочу дисскутировать, а с этим утверждением позвольте не согласиться. Во первых из каких нормативных документов сделан этот вывод. Во вторых (опять же специфика) Пограничники при отражении вооружённого вторжения могут допускать залёт пуль на сопредельную территорию, а вот на счёт снарядов и тем паче ракет в законе о госгранице ничего не говорится. Конфликт на Даманском не перерос в войну по простой причине Градом побита советская территория.

StG пишет:



Цитата


beerrat пишет:
Коллеги...

Для понимания про внешнего и внутреннего врага...

По определению "гражданская война" - это вооруженные действия на собственной территории, при отсутствии внешнего нападения, с участием регулярных военных частей. Проще говоря - когда на своей территории действуют ВВ и КГБ (ФСБ) - это не гражданскя война, а "внутренний конфликт".

Все помнят бои на острове Даманском. Тогда остров был сметен (вместе с китайцами) БМ-21. И все замерли, т.к. их применение было равносильно признанию войны между СССР и Китаем. Причина: пока воют погранцы - это пограничный конфликт. "Грады" у ПВ отсутствовали, это армейская техника. А раз в пограничный конфликт вмешались армейские структуры - это уже Война...

Позволю себе не согласиться с формулировками.
Гражданская война - это военные действия между вооруженными формированиями (регулярными, нерегулярными, силами внутренней безопасности, вооруженными силами - неважно) двух или более правительств , претендующих каждое на политическую власть в стране на всей (почти всей) ее территории. Поэтому армейская структура может воевать на своей территории и без состояния гражданской войны.
Точно также "пограничный конфликт" - понятие чисто военно-географическое, в нем могут участвовать и регулярные вооруженные силы со своим вооружением и техникой. Проще говоря - от применения "Градов" конфликт вокруг Даманского не перестал быть пограничным. Другое дело, что возникла угроза его дальнейшей эскалации. В том числе и в пространстве.

Простите, я привел определение термину "гражданская война" так, как это преподавалось в ВВУЗа СССР. А Ваша формулировка - простите откуда? Я про претендентов и прочее....
При этом окончанием Гражданской войны считался 1920 год - разгром Врангеля. Участие армейских соединений, под командованием Тухачевского, в разгромах различных восстаний (самое позорная победа - над крестьянами Тамбовщины... с БОВ...) вообще не озвучивалось. Именно поэтому, при "избавления от белых пятен", окончанием Гражданской Войны принято считать не 20, а, как минимум 1922 годы...

Поляков Александр пишет:
Давайте грубо,мс полк это порядка 1500 - 2000 человек, с танками и артилерией в штате. Что должна "натворить" банда или какова её численность должна быть что бы против неё бросили один полк

Эмм... Ну если гипотетически, то. например, если банда числом 100-150 штыков захватит и будет удерживать даже не город, а более-менее крупное село, как раз и нужен будет МС полк с танками и артилерией.

БУРАН пишет:



Цитата


Поляков Александр пишет:
Давайте грубо,мс полк это порядка 1500 - 2000 человек, с танками и артилерией в штате. Что должна "натворить" банда или какова её численность должна быть что бы против неё бросили один полк

Эмм... Ну если гипотетически, то. например, если банда числом 100-150 штыков захватит и будет удерживать даже не город, а более-менее крупное село, как раз и нужен будет МС полк с танками и артилерией.

?????????? Простите, это была шутка??????

Снести село (аул?) даже для батальона - не вопрос. Вместе с бантиками-басмотой. Но только и вместе с "мирняком". Когда "работает" 152 мм., (да фиг с ним..., просто "шмелеводы" пошли в дело) - тесновато будет...

Разница войсковой подготовки и антитеррора и заключается в том, что антитеррор заточен, что бы среди "мирняка" жертв было по минимуму. А для армейских структур - занять намеченный рубеж. И те и другие учатся по разному, по разному применяют коллективное и личное оружие.

Вспомните Буденновск. Попробовали действовать по схеме "антитеррора". Но когда напоролись на организованную оборону и заложнков - оставили эту затею. И выбустили басмоту. Разнести больницу прямой наводкой - да 2 минуты дел... Только вместе с заложниками.

Беслан - "армейский" штурм. Со "шмелями"... Результат....

Поверьте, если бы стояла перед нами в 79 году уничтожить население Афганистана - мы бы это смогли сделать (теоретически-технически). Только задача была - сделать так, что бы там люди могли жить и работать... Ради этого и заходили. И в 79-80 годах всею басмоту мы звали "контра" (котрреволюция), мы искренне верели, что пришли помогать. Хотели как лучше... Как получилось - сами знаете...

Даже зачистку здания армейцы ведут совсем не так, как антитеррор. У армейца в здании (да и вокруг,,,) - только враги. А врага надо уничтожать... Вот и вся песьня... Кстати, в 20-е годы именно так и присоединяли гордую чечено-лягушатию... Подходила часть, разворачивала трёхдюймовки, давала залп (с недолетом), и выдвигала ультиматум - оружие в кучу, все в "колхоз". А от 76 мм., падающих с неба, Коран плохо помогает...
Восстание Антонова - та же песня (помимо заложников).Трехдюймовки и даже БОВ... И усё... "победа"... Только это и назвали позже "людоедство" по отношению к собственному населению.

БУРАН пишет:Эмм... Ну если гипотетически, то. например, если банда числом 100-150 штыков захватит и будет удерживать даже не город, а более-менее крупное село, как раз и нужен будет МС полк с танками и артилерией.

Я "гипотетически" именно к этому вопросу и относил. Ответь пжлст, с каких родов нарисуется банда в 150 штыков. Ходил, ходил участковый с огурцом в кабуре и вдруг раз и банда нарисовалась в таком количестве. Это если говорить об уголовной банде.
Теперь о политическом бандитизме.
В Грозном захвачено здание УКГБ, взяли 300 калашей. Ты знаешь какими силами пытались "подавить" этот мятеж ? 300 "вованов" полетели разбираться. Советские части ещё стояли в ЧИАССР. Заблокировали полосу бензовозами и самолёт улетел. После этого стали грабить части. Чем всё это закончилось известно

beerrat пишет:Поверьте, если бы стояла перед нами в 79 году уничтожить население Афганистана - мы бы это смогли сделать (теоретически-технически). Только задача была - сделать так, что бы там люди могли жить и работать... Ради этого и заходили. И в 79-80 годах всею басмоту мы звали "контра" (котрреволюция), мы искренне верели, что пришли помогать. Хотели как лучше... Как получилось - сами знаете...
.

С Вашего разрешения добавлю. Если бы ОКСВА не занималась разборками между отдельными вождями, помогая "своим" против "чужих" а помогала она именно так как Вы описываете, то наверняка получилось лучше

beerrat пишет:
Разница войсковой подготовки и антитеррора и заключается в том, что антитеррор заточен, что бы среди "мирняка" жертв было по минимуму. А для армейских структур - занять намеченный рубеж. И те и другие учатся по разному, по разному применяют коллективное и личное оружие.
.

Абсолютная истина

beerrat пишет:
Поверьте...

Верю верю :)

Поляков Александр пишет:
Ответь пжлст, с каких родов нарисуется банда в 150 штыков.

Точно так, да. И это хорошо, если 150 и с ножичками. А если бандиты числом в несколько тысяч рыл именуемые (до совсем недавнего времени официальными лицами и прочими... военными) не иначе как БэГэ, начнут (простите за скудность речи) х...ть налево - направо в отдельно взятом городе всю армейскую группировку превосходящую числом далеко МС полк? Александр, не распаляйся, прекрасно понимаю разницу между бандитом и БАНДИТОМ, но, тем не менее, что тот, что этот, увы, оба квалифицировались как БАНДИТЫ. Да-да, именно бандиты. Просто они по-разному упакованы. Цель одна - БАНДИТИЗМ. Судили их так же (до совсем недавнего времени опять же) по "бандитизму". Признаки бандитизма на лицо (если мне память не изменяет с определениями и терминами). Один военный уже "бандитов" разогнал" одним ПДП, да.

Ну опять "за рыбу - деньги"....
Во всех странах, которые имели несчастье пройти в своей истории гражданские войны (от Англии и Франции и САСШ (США), до Молдавии-Приднестровья). И везде были резня и кровь. Но при оружии ближнего боя хотя бы есть возможность понять, убить или остановить удар. В когда из окна работает пулемет, при этом окно - в госпитале, и выбор - класть своих пд пулемет, или прислать 120 мм. и усё.... Госпиталю - тоже...
Другой вопрос - это моральные устои тех, кто готов ставить миномет на крышу школы и долбить... Они прекрасно понимают , что под ними - их дети... Но это террористов не останавливает. Они готовы потом обвинять всех, что в ответ стреляли, но не себя, что поставили "катюшу" на школе (госпитале)...

StG пишет:Это очень плохо, что в обществе стали боятся слова "война". Ведь слова таки имеют власть.

Что есть люди которые не боятся слово война ?

Да можно и не восстанавливать, просто продолжить в другой теме.
з.ы.
Простите великодушно за невтемный вопрос. Буквы бледнее сделали или мне это только кажется? Как-то сливаются с фоном.

В каких случаях применяются Вооруженные Силы, а в каких - только Спец.подразделения ВВ или ПВ?
Что является признаком гражданской войны, а что является подавление внутреннего врага или ликвидацией пограничного конфликта?

О...это очень интересный вопрос\вопросы, непросто так вот смаху ответить, нужно первоисточники полистать :)
Что вспомнилось (самое простое), война отличается от военного конфликта временным признаком-конфликт обычно "скоротечен" война же растянута по времени...Столетняя война например, пятидневная война (принуждение к миру( термин кстати затасканный))
Про пограничные конфликты, часто всплывают события на острове Даманский и вкупе высказывается мнение, что все затаились, пока воевали пограничники-это пограничный конфликт, а как СА ввязалось-все война. ДАже при участии СА это все равно пограничный конфликт. Согласно закону "О ГГ СССР" СА и ВМФ (и другие воинсике формирования например ВВ) оказывают помощь пограничникам в отражении вооруженного вторжения и тут применение СА обусловлено возможностью или невозможностью ПВ противостоять вторгшемуся противнику. Китайцы оспаривали принадлежность острова, т.е посягали на нерушимость границ и целостность советского государства- цели захватить Москуву и все государство не стояло-цели чисто пограничные и место на действия -на границе. Все признаки пограничного конфликта налицо. Время\место\цель.
Все развивается так. Пограничный инцидент\Пограничный конфликт\Война.

А вообще понятия войны, вооруженного конфликта на каком-то предмете рассматривалось. Помню грани там очень зыбкие и международное право иногда данные события очень интересно трактует. О так кажется и назывался предмет Правоведение.

Как я уже писал, нас учили, что гражданская война - это боевые действия на собственной территории регулярных вооруженных сил (МО), при отсутствии внешнего нападения.
Собственно отсюда и строились орг.штатки. И ВВ и ПВ не имел тяжелого вооружения, т.к. считалось, что тяжелое вооружение - признак не боестолковения, а Войны...

beerrat пишет:
Как я уже писал, нас учили, что гражданская война - это боевые действия на собственной территории регулярных вооруженных сил (МО), при отсутствии внешнего нападения.

Ну тут пошире, почему нет цели? ради чего это все? гражданская война имеет целью захват власти!!! и уничтожение противника, это очень жестокая война. А по участию ВС ?? как-то на контр-террористическую операцию больше тянет или на подавление бунта, хотя большевики считали бунт -элементом г\в а ее элементом классовой борьбы. Вот насколько была гражданской наша гражданская? или г\война в Испании, в той же Америке. Внешнего нападения небыло, однако прямое участие третьих стран, на стороне одного из участников войны, на условиях предполагаемой выгоды. ВОт мне интересно, как международное право и ООН классифицируют, то что происходит в Ливии, вроде все начиналось как гражданская, а как встряло НАТО, это уже вроде и интервенция?

beerrat пишет:
Собственно отсюда и строились орг.штатки. И ВВ и ПВ не имел тяжелого вооружения, т.к. считалось, что тяжелое вооружение - признак не боестолковения, а Войны...

Ну что считать тяжелым, при СССР где-то с 30х и до 53-54 были танки и авиация в ассортименте у войск НКВД.